01
А
Астрономия
02
Б
Биология
03
Г
Гуманитарные науки
04
М
Математика и CS
05
Мд
Медицина
06
Нз
Науки о Земле
07
С
Сельское хозяйство
08
Т
Технические науки
09
Ф
Физика
10
Х
Химия и науки о материалах
Гуманитарные науки
4 августа
«Экономическая наука точно поможет»

Константин Сонин о гипотезах, рецептах и налогах

Сауле Туганбаева

Чем экономика похожа на медицину, что общего у университетов и военкоматов и почему теории экономистов не всегда работают, рассказал в интервью Indicator.Ru известный экономист, автор книги «Sonin.ru: Уроки экономики», кандидат физико-математических наук, профессор НИУ ВШЭ и Чикагского университета Константин Сонин.

Константин, расскажите, чем занимаются экономисты?

— Экономисты занимаются вопросами, связанными с хозяйственной деятельностью человека. Грубо говоря, все, что связано с принятием решений и оценкой их последствий, даже если это не связано напрямую с приобретением материальных благ и деньгами. Это вопросы для экономиста.

То есть главное для экономиста – это выбор?

— Именно так. Экономика связана с выбором, всеми ситуациями, когда мы взвешиваем плюсы и минусы, выигрыши и издержки каждой альтернативы.

В начале вашей книги «Уроки экономики» вы сравниваете экономику с медициной.

— Да. Кстати, это очень полезное сравнение. Экономика и медицина работают с систематическими данными, проводят эксперименты.

— Еще одна общая черта — рецепты лечения болезней, социальных или индивидуальных.

— Когда мы говорим про макроэкономическую политику, да. И рецепты.

Когда вы говорите о шарлатанах – и в медицине, и в экономике – вы выдвигаете два критерия, отличающих науку от ненауки. Это непротиворечивость суждений и проверяемость гипотез.

— Да, наука имеет дело с проверяемыми гипотезами.

А что такое «проверяемая гипотеза»? Ведь человек и общество — сложнейшие материи, которые пока еще ни одна теория не смогла объяснить и, возможно, никогда не объяснит. Что же тогда значит проверить гипотезу?

— Вопрос о том, как сделать человека здоровым, не является научным. А вот утверждение, что «если человеку давать некоторое лекарство столько-то раз в день на протяжении стольких-то дней, то его опухоль начнет уменьшаться» — это гипотеза и ее можно проверить. Это может быть сложно. Потому что опухоль может уменьшаться сама собой, а человек может попасть под машину в ходе эксперимента. Но есть гипотеза. По результатам эксперимента эта гипотеза будет либо опровергнута, либо мы скажем, что не можем ее опровергнуть. Это значит, что она является одним из объяснений того, что произошло. Тем же самым занимаются экономисты.

Вот мы получили эмпирические результаты и начинаем их интерпретировать. Каков наш критерий того, подтверждают данные гипотезу или нет?

— Критерий — это в каком-то смысле часть эксперимента. Когда вы придумываете эксперимент, вы определяете и критерий. Например, я экономист и хочу проверить такую гипотезу: вы, если я вам буду предлагать две стопки денег, всегда будете выбирать ту, в которой их больше. Я могу решить, что я не буду отвергать эту гипотезу, если я вам в стол положил 100 пар кучек денег и вы в 95 случаях выбрали бóльшие суммы. Тогда, наверное, это не случайная флуктуация. Вы не случайно выбираете, да?

Экспериментатор может сказать: «Если пачку с бóльшим количеством денег выбрали чаще, чем в 90 случаях, то тогда мы сделаем вывод, что это не случайно». То же самое делает врач-исследователь, когда изучает применение новой методики или использование лекарства. Даем это лекарство 100 больным. На 60 оно подействовало положительно, на 30 отрицательно, на десятерых вообще никак не подействовало. При этом мы заранее договорились, если на бóльшую часть пациентов лекарство подействовало положительно, то мы будем считать, что оно эффективно. По сути, это произвол экспериментатора.

Выходит, остается возможность для влияния других факторов, которые мы не знаем.

— Да, всегда есть такая возможность.

Если говорить о том, является ли экономика наукой вообще...

— А нужно об этом говорить? Вы бы задали такой вопрос про медицину?

О чем? Является ли медицина наукой?

— Да, или химия.

Мне кажется, все дело в способе, который используется для объяснения наблюдаемых явлений. Это отличает экономику от медицины.

— У многих лекарств, которые борются с самыми распространенными болезнями, нет никакого объясняющего механизма. Мы просто знаем, что они помогают. Есть лекарства, которые были разработаны как лекарства от одних болезней, а потом выяснилось, что они непонятным образом помогают и в других случаях. С тех пор их применяют. Это разные вещи: устанавливать закономерность и понимать механизм. Хорошо, когда мы можем и то, и другое, но это не всегда возможно.

Однако в блоге, который вы ведете вместе с Рубеном Ениколоповым, упоминалось как раз об эмпирических закономерностях. Там Рубен говорит, что критерием хорошей экономической статьи сегодня является объяснение механизма, который стоит за наблюдаемой зависимостью.

— Если я правильно помню, в записи, о которой вы говорите, мы обсуждаем статью, где показана тесная связь между уровнем тестостерона в младенчестве и дальнейшими карьерными успехами. Я как теоретик этому эмпирическому факту могу придумать несколько разных объяснений. Те исследователи, которые написали эту статью, заметили интересную вещь. Это что-то вроде монетки, упавшей сто раз орлом. Маловероятно, что мы наблюдаем случайный результат, но в то же время хорошего объяснения нет. Можно придумать разные теории, но сам факт корреляции их не подтверждает и не опровергает.

«Экономическая теория похожа на процесс работы над романом»

Понятно, как и ваше сравнение экономики с медициной. Однако Ариэль Рубинштейн — соавтор одного из самых известных учебников по теории игр — заменяет критерий проверяемости, который мы с вами обсуждали, на умение рассказать хорошую историю. Он сравнивает экономику с литературой и утверждает, что хорошая история не обязательно должна объяснять все и быть проверяемой. Большее внимание необходимо уделить красоте истории, то есть тому, может ли механизм, предложенный авторами статьи, дать что-то новое.

— Такую мысль Рубинштейн высказывал неоднократно. Наука – это вообще очень большая и разнородная общность. Есть люди, которые занимаются совершенно прикладными вопросами, есть люди, которые занимаются промежуточными, и есть чистые теоретики. Их работа мотивирована все теми же вопросами: как люди принимают решения или почему одни страны богатые, а другие бедные. Но порой такие вопросы могут казаться настолько далекими от прикладных, что, действительно, может быть, статьи надо судить по тому, как они помогают нам думать о мире, а не по тому, какие конкретно гипотезы они производят.

Здесь и отличие вашей метафоры об экономике и медицине от метафоры об экономике и литературе.

— Я писал в блоге про разговор двух нобелевских лауреатов, Роджера Майерсона и Марио Варгаса Льосы. Я его слышал в изложении Майерсона. Он рассказал Марио Варгасу Льосе (нобелевскому лауреату по литературе) про то, как он работает. Майерсон — один из самых выдающихся современных специалистов по экономической теории. Льоса выразил мнение, что это действительно похоже на процесс работы над романом. Когда теоретик строит модель, он еще не знает, как поведут себя персонажи. Мне кажется, Рубинштейн говорит как раз про такие ситуации.

Посмотрите на другие науки, которые могут быть более близки читателю. Например, на физику. Есть люди, которые работают инженерами, они строят дороги, мосты, здания. В их моделях земля круглая, никаких эйнштейновских эффектов нет. Есть люди, которые занимаются свойствами каких-нибудь металлов. Там, даже если речь идет о конкретных сплавах и конкретных приложениях, возникает сложная квантовая механика. И есть люди, которые занимаются алгебраической геометрией, например, зеркальной симметрией, это абсолютно абстрактная математика, но очень красивая. В конечном счете, все это связано в одной большой науке. Но человек, который занимается зеркальной симметрией, ничем не поможет собрать мобильный телефон.

А экономист, он, условно, поможет собрать?

— Экономическая наука точно поможет. Она устроена так же.

Есть люди, которые занимаются совершенно абстрактными вещами, а есть люди, которые занимаются, например, устройством банкоматов или кредитной карточки. Это тоже экономисты. Как правило, те, кто дальше от приложений, работают профессорами, а те, кто ближе к приложениям, у них учатся.
Константин Сонин
Экономист, профессор НИУ ВШЭ

— А к кому вы причисляете себя?

— Я – академический экономист и далек от каких-нибудь инженерных вещей. Но бывает, что и из чисто академической статьи можно сделать полезные выводы.

— Мне кажется, что иногда — и Рубинштейн тоже пишет об этом — в экономике появляется некоторое засилье математических абстракций, она уходит от приложений.

— Если вы возьмете всех экономистов, публикующихся в ведущих журналах, то это меньше, чем количество экономистов, работающих в одном банке. Или если вы посмотрите на всех людей, ведущих экономические колонки. Даже если мы возьмем грамотных и безграмотных. Как Николай Стариков, например, который пишет просто внутренне противоречивую чухню. Все равно это вместе будет сто человек — ничто среди десятков тысяч экономистов. Мне кажется, что не надо путать то, что на виду, и людей на фронте академической науки.

Иногда люди, находящиеся на фронте экономической науки, берут результаты своих исследований и пытаются нас — общество — научить чему-то. Сказать нам, что делать, как жить, какую политику проводить, что хорошо, а что плохо и так далее. Эти ученые прикрываются некоторым экономическим знанием. А является ли оно достаточно надежным, чтобы руководствоваться им?

— Допустим, вы пришли к врачу. А можете взять, например, книжку или учебник, написанный знаменитым ученым. Специалист по этой теме, возможно, никогда в жизни никого не оперировал, но все же это будет для вас источником информации. Только решение будете принимать вы и ваш врач. Точно так же решается вопрос денежной политики. Может быть интересно, что думают специалисты по макроэкономике, но решение принимает государственный чиновник, являющийся председателем центрального банка. Он может слушать их мнение или нет. Он находится в том же положении больного.

В медицине ученые исследуют биологический механизм некоторых явлений. Например, поведение клетки. И за него они в той или иной степени могут поручиться. А могут ли за что-то поручиться экономисты?

— Конечно, есть очень много вещей, за которые мы можем поручиться. Мы не замечаем этого. Кажется, что все работает само собой. Так же, как люди пьют панадол, зная, что у большинства он уменьшает головную боль. 200 лет назад умирали от аппендицита. Аппендицит – все, это смерть. А сейчас врачи его оперируют в 99% случаев совершенно успешно. В экономике тоже есть огромное количество вопросов, на которые сто лет назад было сложно уверенно ответить, например, банковская система. Достаточно было неудачно управлять, и все, банк лопался. Люди теряли вклады, а акционеры – деньги. Сейчас центральный банк решает проблемы с краткосрочной ликвидностью почти так же, как мы принимаем панадол.

Правда, но сейчас мы говорим об этом post hoc. Теперь мы знаем, как это работает, потому что на практике произошло уже множество экономических коллапсов. А сколько еще нас ждет впереди.

— Опять же аналогия с медициной очень продуктивная.

Медики научились лечить многие болезни, а вы мне говорите, что люди все равно умирают. Да, умирают. Есть много вещей, с которыми мы, возможно, никогда не сможем справиться.
Константин Сонин
Экономист, профессор НИУ ВШЭ

Например, современные банки, они невероятно устойчивы. Сейчас во всех развитых странах подавляющее большинство вкладчиков стопроцентно застрахованы от событий, связанных с банками.

Прямо стопроцентно?

— Небольшие суммы застрахованы и возмещаются государством, а у подавляющего большинства — именно маленькие вклады. Но, конечно, если вкладчики одного банка или, еще хуже, всех российских банков сговорятся и придут забирать свои деньги, то они обрушат банковскую систему. От этого спастись невозможно.

«Люди, которые могли бы нормально работать, тратят силы на то, чтобы откашивать с помощью псевдоучебы в псевдовузе от армии»

Если говорить о таких общеизвестных экономических фактах, то правда ли, что перераспределение доходов через налогообложение, в том числе через косвенное, создает помехи рыночной конкуренции и экономическому развитию?

— Не будем отходить от медицинской метафоры. Скажем так, это общая закономерность. Если вы будете мало тренироваться и есть много нездоровой пищи, то у вас наступит ожирение и повысится шанс различных заболеваний. Перераспределение создает отрицательные стимулы для производительности тех, у кого отнимают. Мы видим механизм и понимаем, как это работает. Точно так же мы понимаем, как пристрастие к тортам способствует набору лишнего веса. Но не все люди, которые будут есть торты, наберут лишний вес, у всех разный метаболизм.

У перераспределения есть тот эффект, который вы назвали, но есть и другие. Например, когда богатые очень сильно богатеют, а бедные беднеют, то во многих странах происходит революция. Мы знаем механизм. Бедные перестают признавать законы, и тогда стране становится гораздо хуже. Экономист может понимать, что перераспределение, уравнивающее доходы, создает отрицательные стимулы, но в то же время оно снижает социальную напряженность.

Я спросила вас об этом, потому что, мне показалось, я нашла противоречие в вашем недавнем посте в «Живом журнале». Первые несколько пунктов там — почти классически либеральные. Сделать экономику свободной, стимулировать и всеми силами поддерживать конкуренцию. Бюрократию долой, армию тоже. А ближе к концу записи вы говорите о косвенных налогах: будем поддерживать бедных детей, богатые пускай учатся платно... Такие советы кажутся противоречащими либеральным представлениям о свободе рынка.

— Нет ничего плохого в перераспределительных налогах. У них есть несколько последствий, и в нашей стране неравенство — это огромная проблема. Многие плохие вещи происходят из-за того, что есть такое неравенство.

— А на основе чего вы такие выводы делаете?

— А на основе чего врач делает выводы? Есть у меня больной, допустим, страна. У врача обычно два источника информации. Есть знания, полученные с помощью анализа массивов данных. В нашем случае это причинно-следственные связи и корреляции между неравенством и развитием. А еще есть то, что у врачей называется клиническими описаниями, то есть отдельные случаи. Конечно, как нет двух одинаковых людей, так нет и двух одинаковых стран. Это всегда лечащий врач, тот, кто решает, в какой степени разные теории описывают случай конкретного человека.

— Еще вы пишете в том же посте: «Университеты и научные учреждения не должны быть органом социальной защиты (это не означает, что такие органы не нужны – просто не надо превращать в них учебные заведения)». Что вы имеете в виду?

— Смотрите, огромное количество высших учебных заведений в России работают так. Люди, которые в них поступают, идут туда, то ли просто потому что больше нечего делать, то ли потому что они хотят защититься от армии. В обоих случаях университет работает лишь как некоторая социальная организация. Нет ничего плохого в том, чтобы иметь какую-то форму социальной поддержки, например, для молодежи. Но зачастую им преподают люди, которые дают этим студентам очень мало. Получается, это также форма социальной поддержки преподавателей. Мы платим очень мало денег людям, которые ни на что другое не способны и, в сущности, ничего и не приносят. Я считаю, что, если общество хочет оказывать социальную поддержку, то лучше это делать не через систему образования: некоторые вузы можно закрыть, но зато увеличить пособие по безработице.

— И от армии отказаться, да?

— Дело в том, что, мне кажется, нет никаких аргументов за призывную армию в России. Если поговорить с ее последовательным защитником, то он не сможет привести никаких аргументов. Мне кажется, этого уже было бы достаточно, чтобы от нее отказаться. Но мой аргумент здесь касается образования. Армия вносит огромные искажения.

Люди, которые могли бы нормально работать, тратят силы на то, чтобы откашивать с помощью псевдоучебы в псевдовузе от армии. Работники военкоматов — тоже ненужная призывная армия. Их работа, в сущности, — пособие по безработице. Тем более, многие из них – военные, героически служили в армии. То есть нет ничего плохого в том, чтобы они получали социальные пособия. Но здесь другая проблема. Люди не хотят получать социальные пособия.
Константин Сонин
Экономист, профессор НИУ ВШЭ

Многим людям, работающим в военкоматах, можно сказать: «Давайте мы будем платить вам в точности такую же зарплату, только будем называть ее социальным пособием. Так вы хотя бы не будете наносить вред образованию и экономике страны». Но они очень обидятся и не согласятся на такую работу. Ведь им хочется считать, что это важное дело. Так что реформировать сложившуюся систему не так уж просто. Но если не начать, то вообще ничего не получится.

— Ну вот, ваша аргументация, по сути, это тоже пример увлекательной истории?

— Ну да. Если вам не нравится медицинская метафора, то думайте про аргументы экономистов следующим образом. Допустим, вам нужно принять какое-то решение. Представьте, что экономист, который вас убеждает сделать определенный выбор, это адвокат, участник судебного процесса. Как он строит доказательство? Могут быть прямые свидетельства. Чаще – косвенные. А можно располагать сочетанием прямых и косвенных свидетельств плюс научными данными, например, ДНК крови.

— Да, но вы же согласитесь, что могут быть и другие объяснения, которые мы просто не называем и которые приведут в итоге к иным последствиям. Может быть, сейчас мы предлагаем отменить обязательный призыв в армию и закрыть псевдовузы и думаем, что получится хорошо, потому что у нас много умных аргументов, есть данные, интуиция. Вроде бы, все ведет к этому решению. Но мы никогда не можем отрицать, правда же, что все пойдет не так…

— Не можем.

Автор: Мария Азанова

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.

Комментарии

Все комментарии
САМОЕ ЧИТАЕМОЕ
Обсуждаемое