01
А
Астрономия
02
Б
Биология
03
Г
Гуманитарные науки
04
М
Математика и CS
05
Мд
Медицина
06
Нз
Науки о Земле
07
С
Сельское хозяйство
08
Т
Технические науки
09
Ф
Физика
10
Х
Химия и науки о материалах
Медицина
16 ноября
«Прочитал вашу книгу и пошел искать специалиста»

Интервью с обладателями премии «Просветитель»

Federico Babina/Flickr/Indicator.Ru

Почему не нужно бояться идти к психиатру, сколько людей страдает от депрессии, биполярного расстройства и тревожности и почему депрессию часто принимают за дурь и лень, а зря, рассказали в интервью Indicator.Ru авторы книги «С ума сойти! Путеводитель по психическим расстройствам для жителя большого города» Дарья Варламова и Антон Зайниев, получившие премию «Просветитель» 2017 года в области естественных наук.

— Как возникла идея создания книги, почему вы решили написать именно про психические расстройства?

Антон: Есть два варианта. Один чуть более правдивый, другой — чуть более маркетинговый. Они оба правильные. Первый фактор — наша заинтересованность еще с университета в психологии, нейробиологии, ее влиянии на жизнь, в том, как наш мозг заставляет нас делать те или иные вещи, причем часто мы даже не можем осознать, насколько он на нас влияет…

Дарья: Даже в здоровой психике происходит много сбоев в плане рациональности, конструктивности поведения. А в случае психического расстройства эти процессы еще ярче выражены. Нам было интересно понять, а как с точки зрения науки это все работает. Мы в спокойном режиме долгое время интересовались этой темой.

Антон: Еще есть второй фактор, про который любит рассказывать издательство. Это то, что мы сами столкнулись с психическими заболеваниями, оба лечились от депрессии. Когда мы общались друг с другом, обсуждая в том числе и свои симптомы, нам пришла в голову идея написать книгу. При этом мы когда-то были такими же, как читатели, к которым обращена наша книга: мы тоже предвзято относились к психиатрическим заболеваниям, считали, что это то, что случается с очень редкими людьми, которые живут где-то в психиатрических домах, а нормальных людей это не касается.

47b9af198028bdfc4962e258c838cf81fe4a7066
Из личного архива Дарьи Варламовой, Михаил Дмитриев/Пресс-служба ВШЭ, Indicator.Ru
Дарья Варламова и Антон Зайниев

Дарья: А потом у нас появились практические соображения: в Рунете очень мало полезной информации, при этом очень много мифов и предвзятости. И пока мы изучали материалы для книги, мы поняли, что нам еще повезло, что мы в достаточной мере знаем английский язык, можем оценивать, какие источники информации более или менее достойны доверия. А у многих людей в России таких возможностей нет, при этом информации хотя бы на базовом уровне, чтобы в ней не было перекосов, стигматизации и искажений, чтобы это была конструктивная информация… Этого было очень мало. Мы очень долго и тщательно сводили материал и подготовили базовый ликбез для людей, которые сталкиваются с психическими расстройствами у себя или у близких или котором в целом интересно понять, почему они возникают, что можно считать здоровой работой психики и как возникают нарушения.

— Кто вы по образованию?

Дарья: Я журналист, а сейчас уже и сценарист, но я думаю, что последнее не очень важно в контексте разговора о книге.

Антон: Я по образованию маркетинг-менеджер, сейчас занимаюсь Data Science.

Дарья: Для нас это был дополнительный challenge. С одной стороны, отсутствие профильного образования было очевидным минусом, с другой стороны, это был и плюс, поскольку мы, во-первых, понимали, как на это смотрят люди, которые впервые столкнулись с темой, а во-вторых, мы очень дотошно подходили к поиску и проверке источников и поиску хорошего научного редактора. Мы понимаем, что нужно себя тщательно перепроверять.

— Я спросила про образование потому, что сами психологи и психиатры часто признаются в том, что предмет их изучения слишком сложен, трудно отделить норму от патологии, непонятно, например, что такое шизофрения. Поэтому интересно, вам непрофильное образование скорее мешало или помогало непредвзято посмотреть на психические расстройства?

Дарья: Это было бы нам в минус, если бы мы были немножко меньше перфекционисты, так как легко было бы уйти в популярную психологию, но мы очень не хотели в нее уходить, и, кажется, у нас получилось удержать баланс между понятностью и корректностью. Конечно, это не исчерпывающий ликбез по всем интересным темам в психиатрии, но это то, с чего удобно начать.

— На кого рассчитана ваша книга и какие цели перед вами стояли, кроме того, чтобы рассказать людям, что депрессия — это не так страшно и случается гораздо чаще, чем мы думаем? Какая у нее цель?

Дарья: Книга для широкой аудитории. В первую очередь для тех людей, которые почувствовали, что с ними что-то не так, и при этом они не знают, где искать информацию, и не могут хотя бы составить мнение по этому вопросу: заболевание это или нет, можно ли как-то в себе это принимать, лечить или нужно просто брать себя в руки и через силу продолжать делать все то же самое. У людей, которые впервые сталкиваются со странностями в своей психике: потерей мотивации, сильной тревожностью, снижением работоспособности и т. д., довольно много таких колебаний. Нам хотелось, чтобы у таких людей было, на что опираться, чтобы как-то работать со своим состоянием. Также нам было интересно поднять вопрос, а что такое психиатрическая норма, из чего она складывается. Существует ли она вообще, до какой степени она относительна, в каком случае мы можем говорить, что человек здоров, есть ли четкая граница. Это опять-таки повод задуматься о том, как работает наш мозг, как работает психика, на что этот мозг способен в нетипичных и экстремальных состояниях. Мне кажется, что эта книга может стать источником занятной информации для всех людей, которые интересуются психологией и нейробиологией, а не только психиатрией. Она показывает весь диапазон возможностей психики. Иногда нестандартное функционирование приводит к каким-то проблемам в повседневной жизни, но если рассуждать о нем абстрактно, то интересно наблюдать, куда гибкость мозга может привести человека.

— Вот сейчас все люди, которые следят за новинками издательства и за премией «Просветитель», прочитают вашу книгу и обратятся кто к психотерапевту, кто даже к психиатру. Как думаете, ваша книга поспособствует такому развитию событий или нет? Или они прочитают вашу книгу, подумают «ну да, психические расстройства есть, у меня, наверное, тоже какое-то может быть» и сядут обратно на диван?

Дарья: Я думаю, что поспособствуют. Во-первых, мне в Facebook периодически пишут люди, которые прямо так и говорят: «Спасибо, прочитал вашу книгу и пошел искать специалиста». Во-вторых, например, вчера я говорила с известным психотерапевтом Аминой Назаралиевой, и она говорит, что пациенты ее центра читают книгу, значит, она побуждает людей куда-то идти. Отдельная проблема, что у нас в России поиск хорошего специалиста в этой области — это все еще лотерея, но мы с коллегами из «Теорий и практик» стараемся решать этот вопрос — запускаем платформу, которая позволит людям задавать вопросы психотерапевтам и психиатрам. Нужно, чтобы больше людей начали искать информацию, заняли какую-то практическую позицию, задумались над тем, насколько хорошо работает специалист, к которому они пришли, и тогда качество сервиса постепенно будет расти.

Антон: Если человек узнал, что с ним что-то не так, надо дать подсказку, чтобы он себя почувствовал лучше. Конечно, у нас нет никакой статистики, стали ли люди чаще обращаться к специалистам, но тут мы верим в человечество, что оно способно анализировать себя при наличии информации.

Дарья: И для нас это лучший показатель того, что мы не зря написали книгу. Приятно, когда люди говорят «ой, как интересно написано», но гораздо приятнее, когда люди для себя извлекают конструктив.

— У психологов и врачей есть такой феномен, что спустя какое-то время с начала учебы они начинают у себя массово находить все те заболевания, которые они изучают. Не думаете ли вы, что сейчас обычные люди, которые не страдают никакими расстройствами психики, но увлекаются научпопом, начнут у себя находить болезни, которых у них нет?

Антон: В психиатрии есть понятие ипохондрии, и оно является симптомом того или иного заболевания. Поэтому, если люди нашли то, чего у них не было, это уже повод сходить к психиатру, но не по поводу того, что они там нашли, а по поводу того, что они склонны искать у себя какие-то проблемы, которых у них, возможно, нет.

В России, да и не только в России, намного большая проблема состоит в том, что очень многие нуждаются в помощи, но не идут к психиатру. Наши соотечественники считают, что психиатры их либо замотают в смирительные рубашки, либо залечат до состояния овоща, но, в конце концов, в кабинетах врачей сидят не дураки. Мне кажется, на данном этапе в России пусть лучше лишний раз пойдут здоровые к врачу, чем останутся сидеть дома больные.

Дарья: Мы все-таки подчеркиваем в книге, что это не пособие по диагностике, что есть специальные диагностические справочники, которые можно из любопытства почитать, МКБ и DSM. Но потом, если есть проблемы, все равно нужно идти проверяться у специалистов, потому что ты сам себе не сможешь объективно поставить диагноз. То есть угадаешь с некоторой вероятностью, если ты в теме, но перепроверять все равно надо, потому что многие нюансы можно не знать.

— После прочтения книги у меня возник вопрос, почему такой заголовок, почему «Путеводитель по психическим расстройствам для жителя большого города»?

Дарья: Мы, честно говоря, не ожидали, что кто-то из небольших городов заинтересуется этой темой. Все-таки жители мегаполиса больше склонны задумываться о качестве жизни и о своем психическом состоянии. Мы просто думали, что для населения той же Самары или Рязани это будет не особо актуально, им это не будет интересно. Планировалось выпускать книгу для Москвы и Питера, а оказалось, что в самых разных городах, и больших, и маленьких, люди читают ее и извлекают что-то полезное для себя. Когда мы читаем лекции, мы обычно объясняем, что принципиальной разницы между жителями большого и маленького города в плане риска заболеть психическим расстройством нет. Тут играет роль сочетание разных факторов: природная предрасположенность, качество жизни, уровень стресса. А стресс может быть разным. Это может быть безработица, алкоголизм, безысходность в провинциальном городе или шум, пробки, давки и бесконечная конкуренция мегаполиса, и для разных людей разные факторы могут стать триггером, запустившим расстройство. А сельские жители живут в идиллии на природе, дышат свежим воздухом и ни от чего не страдают.

— Почему у вас именно такая подборка: депрессии, биполярное расстройство, тревожные расстройства и так далее. Почему, скажем, нет задержек психического развития (ЗПР) или олигофрении?

Дарья: Мы брали психические расстройства, которые наиболее широко распространены среди популяции, но при этом достаточно незаметны для внешнего наблюдателя, то есть это то, что может происходить с вашим соседом, коллегой по работе, другом, родственником, и не факт, что вы вообще заметите, что с человеком что-то не так. Или что, заметив, вы это расцените как психическое расстройство, а не как лень или безалаберность, например.

Это приводит к двойной стигматизации. Во-первых, для российского человека поход к психиатру — это экстремальное событие, это признание своей неспособности решать проблемы самостоятельно, и это вообще страшно, подозрительно и так далее. С другой стороны, если человек пытается поделиться своими переживаниями с окружающими, они обычно начинают говорить: «Да что ты дурью маешься, сходи в отпуск, возьми себя в руки. Не может у тебя быть никакой депрессии». Поэтому о таких «невидимых» и распространенных расстройствах надо знать в первую очередь, чтобы люди примерно понимали алгоритм действий, который поможет им вылечиться.

— Есть ли какие-то расстройства, про которые тоже хотелось бы написать, но это не удалось сделать?

Антон: Мне кажется, что мы незаслуженно обделили вниманием расстройства личности. Расстройства личности сами по себе заслуживают отдельной книги, потому что, в отличие от всех остальных психических заболеваний, они настолько тесно связаны с индивидуальностью самого человека, с его личностью, что сложно выделить, где начинается человек, а где — его расстройство. Они проявляются с раннего возраста, и человек, и его окружение к ним настолько привыкают, что считают их частью характера. Мы рассказали про два расстройства: асоциальное и пограничное. На самом деле их существует еще несколько в международной классификации, есть еще нарциссическое расстройство личности, зависимое, истерическое, шизоидное и т. д., их много. Нам казалось, что достаточно показать два распространенных и объяснить примерную логику, а в остальных интересующиеся смогут разобраться сами. Кажется, эта идея не сработала. Читателям сложно проводить такие параллели. К тому же по остальным расстройствам популярной литературы на русском еще меньше. Стоило про это рассказать более подробно, может, описать их все. Правда, в этом случае книга получилась бы сильно больше, наверное, в полтора раза.

— Не планируете еще одну книгу написать про расстройства личности или, скажем, про фобии?

Дарья: Пока нет, возможно, в будущем.

— Что показалось вам самым интересным в процессе работы над книгой, какие факты, что вы для себя открыли?

Антон: Я обнаружил, насколько много людей так или иначе сталкиваются с психиатрическими проблемами, и это меня побудило принять участие в написании книги. Скажем, я сам не представлял, какое большое влияние на нашу жизнь оказывают болезни психики. В 2012 году ВОЗ (Всемирная организация здравоохранения, — прим. Indicator.Ru) попыталась оценить влияние разных заболеваний на, скажем так, экономику мира. Грубо говоря, ученые посчитали, сколько в среднем в год человечество теряет от того, что люди переживают те или иные болячки. Так вот, группа психиатрических и неврологических (их объединили в одну группу) заболеваний оказалась на первом месте по количеству потерянных «человекодней». Мы обычно боимся более «медийных» заболеваний вроде инсульта или рака. Лично я не ожидал, что психиатрия окажется на первом месте в подобном зачете. Хотя, если задуматься, это логично. Средняя депрессия выключает человека из повседневной жизни на несколько месяцев, при этом подобный опыт приходится проживать пятой части населения Земли минимум раз в жизни. Да, существуют более тяжелые заболевания, такие как онкология и гепатит, но с ними люди сталкиваются намного реже.

Дарья: В моем случае интереснее всего были какие-то отдельные байки, например, про то, что шизофрения могла послужить толчком к возникновению джаза, потому что один из предтеч джаза потерял способность читать нотную запись и начал импровизировать, и, возможно, это как-то повлияло на возникновение джазовой импровизации. Или про то, что когда-то в составе напитка 7Up был литий, который является нормотимиком, регулирующим настроение, и этот напиток стали выпускать в период Великой депрессии, что само по себе достаточно иронично.

И еще то, что «баги» и «фичи» в психике трудноотделимы друг от друга. И это вопрос, который вызывает много дебатов: какой-то перекос может дать бонус, связанный с нестандартным мышлением, полезный для художника или ученого. Но это в отдельных случаях, а в других, наоборот, только снизит продуктивность. Возможно, продолжая изучать психические расстройства, исследователи найдут способ избавиться от негативных эффектов и научатся приводить людей в продуктивные состояния сознания. Например, биполярное расстройство сильно коррелирует с креативностью (хотя причинно-следственные связи пока непонятны), и интересно эту тему изучать, чтобы, например, выяснить, а можно ли как-то искусственно повышать креативность в рамках здоровых психических состояний. Или считается, что легкая степень аутизма распространена в Кремниевой долине, и она может давать какие-то преимущества в точных науках. Такие люди могут быть очень успешны там, где есть возможность заниматься любимыми узкоспециальными темами и не особо много коммуницировать с окружающими.

— В шорт-листе «Просветителя» достаточно серьезная конкуренция. При этом у вас, на мой взгляд, одна из самых удачных тем, про которую всем интересно узнать: про себя любимых, про болезни. Как вы оцениваете свои шансы, выберет ли жюри вас?

Дарья: Наша тема достаточно актуальна, но при этом я понимаю, что мы несколько странно выглядим как гуманитарии в естественнонаучной номинации среди математиков и биологов. Кроме себя, любимых, я болею за математиков: они тоже пытаются совместить науку с обсуждением общественно важной повестки (в этом плане Ася Казанцева тоже заслуживает премии, но она сама в фейсбуке объяснила, что для жюри выгоднее замотивировать наградой «свежую кровь»).

Цифровые технологии, которые развиваются настолько стремительно, что население все меньше понимает, как они работают, но в которые вскоре придется вникать даже многим гуманитариям, чтобы со временем не выпасть с парохода современности, — это важная тема, и умение рассказывать о том, какие алгоритмы лежат в основе этих технологий, стоит поощрять. Людей, способных увлекательно популяризировать биологию и антропологию, на мой взгляд, сейчас больше, чем людей, красиво рассказывающих про прикладную математику.

— Но книга по математике получила премию в позапрошлом году.

Антон: Я могу сказать, что оценивать наши шансы — очень неблагодарная вещь, потому что на объявлении шорт-листа, в процессе общения с жюри и участниками этой премии я понял, насколько много подводных камней, о которых мы не имеем представления, о которых знает только жюри. Например, у «Просветителя» есть важная миссия: они должны разослать свои книги по региональным библиотекам. И вот разослать сто книг по пятьсот рублей и сто книг стоимостью полторы тысячи — это немного разная чисто финансовая история. Из-за этого у красочных, богато оформленных книг на хорошей бумаге шансов попасть в шорт-лист почти нет.

Конечно, жюри так или иначе мотивирует свои результаты, но нет смысла рассказывать обо всех тонкостях при принятии решения, потому что коллегиальные решения сложные. Но я, в отличие от Даши, буду как раз болеть не за математиков, а за Дробышевского. Просто я с детства к этому прикипел чисто эмоционально. Кроме того, эволюционная биология очень близко связана с темой нейробиологии, с тем, почему мы такие и почему мы себя так ведем, очень много того, какие мы сейчас, мы унаследовали от наших предков, не только ближайших приматов, но и каких-то еще более ранних. Например, история с тем, что во время стресса у нас пересыхает во рту. По одной из версий, это наш древний рефлекс, вызванный ожиданием схватки. Наша слюна густеет, чтобы потом было проще зализывать раны. У нас до сих пор осталась такая безусловная реакция на стресс. И знания о многих таких вещах к нам приходят благодаря эволюционным биологам и антропологам.

Дарья: «Лучшие из лучших» — это всегда относительно. Это достаточно субъективный выбор. Тут могут сыграть роль симпатии к определенным темам, актуальность книги с точки зрения общественных трендов или еще что-то. И воспринимать в данном случае победу или не победу как объективный показатель все-таки сложно, хотя победить, конечно, было бы очень приятно. При этом попадание в шорт-лист — это как раз было достаточно показательно. По крайней мере, я лишний раз убедилась, что мы написали хорошую книгу.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.

Комментарии

Все комментарии
САМОЕ ЧИТАЕМОЕ
Обсуждаемое