«Есть ученые, которые говорят: "Вы заигрались со своими демократическими началами"»

О том, как изменится экспертиза Российского научного фонда, чьи усилия потребуются для успешного поиска ответов на «Большие вызовы» и почему частные инвесторы не готовы финансировать долгосрочные научные исследования, в интервью Indicator.Ru рассказал руководитель Российского научного фонда Александр Хлунов.

— Дошли до нашей редакции сообщения о том, что в плане экспертизы в Российском научном фонде назревают какие-то изменения. Расскажите о них, пожалуйста.

— Одна из многих проблем российской науки состоит в том, что ученые не доверяют друг другу. Система научной экспертизы в России по-прежнему не референтна, и люди считают, что если им отказали, то система плохая. Это нужно менять.

В частности, если мы говорим о Российском научном фонде, то в 2014 году мы начинали с поддержки чуть более тысячи проектов. Для недавно сформированного экспертного совета это был значимый объем работы. Сейчас мы вышли на четыре тысячи финансируемых проектов ежегодно — совершенно другой объем работы и для оценки новых проектов, и для мониторинга качества реализации уже поддержанных. В связи с этим попечительский совет Фонда недавно принял решение скорректировать структуру экспертных советов.

Один совет — уже традиционный для нас экспертный совет по проектам — будет специализироваться на оценке проектов, поступающих на основные конкурсы Фонда, например по поддержке малых научных групп, которым выделяются гранты до 6 млн рублей. Этот совет продолжит свою деятельность на основе действующего. В его состав войдут 56 человек. По-прежнему это будут девять секций по основным отраслям знаний — от математики до инженерных наук. Новый состав совета должен быть преемственным к предыдущему. Поэтому мы продолжим ту ротацию, которая прошла в течение 2017–2018 годов. На выходе мы ожидаем, что в составе нового экспертного совета будет менее четверти тех людей, которые пришли сюда в 2014 году, то есть 15 человек из 56. Вместе с тем принципы работы останутся прежними.

Второй экспертный совет будет тематическим. Это экспертный совет по Президентской программе исследовательских проектов. В его работе будет много специфики. Например, достаточно большой акцент мы сделаем на поддержку молодежи, то есть ученых до 35 лет. Эта специфика ярко выражена по постдоковским грантам, которые, если сравнивать с традиционными проектами малых научных групп, все-таки несколько уступают им по качеству. Поэтому и подход экспертного совета к оценке таких проектов нужно модифицировать. При этом интересно, что если говорить о втором конкурсе, молодежных научных групп, то мы видим, что качество этих молодежных проектов совсем такое же, как и у уже поживших ученых, и здесь какого-либо изменения нет.

Другая особенность появляется при оценке проектов лабораторий. Это и вопросы софинансирования, и вопросы использования результатов в экономической и социальной сферах. Экспертный совет такую нетрадиционную часть должен рассматривать отдельно.

Итак, экспертный совет по Президентской программе тоже будет состоять из 56 членов, опять же по девяти секциям. Тем экспертам, которые работали в основном совете, мы предложили на первом этапе перейти на работу в этот совет для сохранения преемственности. Есть и вторая категория экспертов, которых привлекут к деятельности этого совета. Это молодые ученые, доктора наук в возрасте до 39 лет. Их кандидатуры мы отбираем из числа руководителей проектов, которые поддержаны грантами РНФ. Таким образом мы решаем проблему конфликта интересов, потому что нашего правила «один грант в одни руки» еще никто не отменял.

И, разумеется, мы вновь проведем рейтинговое голосование. Мы уже дважды практиковали подобное в рамках волн ротации. На голосование мы выставляем все кандидатуры, о которых я рассказывал. При этом мы предлагаем голосовать не только по принципу активности в науке, но и по принципу того, доверяют ли этим ученым. Ведь экспертный совет, в общем-то, принимает решение о том, выдать грант или нет.

Голосование состоится в сентябре. Страна выберет губернаторов, мэров, а научное сообщество — экспертов. Мы обратимся к 4,5 тысячи экспертов РНФ, то есть ко всем, исключая иностранцев, и предложим им проголосовать за вот таким образом подобранных кандидатов. Надо сразу понимать, что те эксперты, которые по рубрикатору специализируются, скажем, в области физики, будут голосовать за физиков. А те, кто занимается гуманитарными исследованиями, разумеется, будут голосовать за гуманитариев. Грубо говоря, физики за представителей гуманитарных наук голосовать не будут категорически.

— С одной стороны, это правильно. Но как же быть с междисциплинарностью? Сейчас же проводится много исследований, в которых разные направления наук начинают взаимодействовать друг с другом. Приходится тем же гуманитариям сотрудничать с кем-нибудь из физиков.

— Этот вопрос мы решим внутри экспертного совета, и решение уже сложилось в ходе текущей практики.

Если у нас появляется интересный проект, который затрагивает, например, исследования в области фундаментальной медицины и информационных технологий, то две секции начинают взаимодействовать в этой части. Одни смотрят на новизну аспекта фундаментальной медицины, на то, насколько компетентна созданная для реализации проекта группа. «Информационщики» смотрят на те аспекты, которые изложены в контексте развития IT. И, наверное, с точки зрения оценки проекта этого достаточно.

С точки зрения голосования по кандидатурам в секции экспертного совета мне все-таки кажется, что пока нужно довериться специалистам, тем более что зачастую в фонд приходят жалобы, что заключение делал эксперт, знаний которого в этой сфере недостаточно. На этапе выборов в секции экспертного совета нам нужно сохранить компетентность как основной принцип.

— Я правильно понимаю, что это голосование будет проходить онлайн в течение недели? Каковы сроки голосования?

— По срокам вы верно сказали. По количеству — это будет 37 вакансий. А по поводу процедуры... У нас был опыт двух подобных голосований, но не таких масштабных. Они проходили в течение трех-четырех дней, и, знаете, эксперты проявляли огромный интерес.

Я понимаю, что мне не поверят как чиновнику, представляющему аппарат фонда, но люди за время работы РНФ все-таки пришли к пониманию, что любое решение по тому или иному проекту принимает только экспертный совет. Сейчас многие хотят либо поработать в составе экспертного совета, либо обеспечить работу той кандидатуры, которая приемлема для той или иной группы ученых, поэтому, на мой взгляд, это будет очень активное голосование.

Мы ориентируемся на поддержку самых сильных ученых, и не только российских. Наверное, время голосования мы немного увеличим, но надеемся, что проголосовавших гораздо больше половины.

— Вакансий 37. А сколько кандидатов, каков конкурс?

— Конкурс очень большой. Сначала на одну вакансию претендует много ученых, порядка десяти, а на финальном этапе в список, который идет на согласование к попечительскому совету, попадут лишь трое из них.

Принципы отбора таковы: каждый кандидат должен быть получателем гранта, причем проект должен быть успешно реализован, и замечаний по нему быть не должно. Кроме того, исследователь должен активно публиковаться, а оставшаяся часть — доверие или недоверие ученых — будет выявлена в ходе голосования.

— По поводу совета по Президентской программе: в воздухе витает понятие «научно-технологический прорыв», и Россия все делает для того, чтобы его осуществить. Действительно ли есть установка на научно-технологический прорыв и как это официально задокументировано? Выделение отдельного совета по Президентской программе — это действие в направлении этого прорыва?

— Безусловно, Президентская программа исследовательских проектов сформирована по тем направлениям, которые изложены в Стратегии научно-технологического развития России. Там оперируют скорее не прорывами, а вызовами. И введение этого понятия вызова связано с тем, что действительно востребовано либо экономикой, либо социальной жизнью наших граждан.

Будут ли эти вызовы реализованы? Хотелось бы верить, но здесь усилий РНФ или государственных ведомств крайне недостаточно. Здесь самое главное — создать стабильный режим для инвестиций. Что сейчас делают банки? Держат деньги в облигациях федерального займа или иностранной валюте или же кредитуют конкретные, в том числе высокотехнологичные, проекты? Сейчас ответ на этот вопрос однозначен: в основном банки заняты операциями с ценными бумагами, но не вопросами кредитования. Мне кажется, когда здесь ситуация поменяется, тогда интерес в том числе и к реализации результатов научных знаний будет больше.

Сказать «вы знаете, у вас плохие результаты, поэтому мы не будем инвестировать» совершенно неправильно. Я отдаю себе отчет, что прорывных результатов в российской науке может быть и не так много. Но они есть. Вместе с тем мы не видим ярких примеров того, чтобы частные инвестиции пошли на продолжение таких работ. Если вы проанализируете бюджет Российской Федерации, вы увидите, что в основном он финансирует прикладные исследования. Это то, чем должен заниматься частный бизнес.

Это характеризует глобальные проблемы, которые существуют в том числе и в сфере науки. Наверное, можно упрекать ученых в том, что они недостаточно активно, энергично разговаривают с частными инвесторами, но это далеко не главная причина.

— Что же с этим делать?

— Надо постепенно менять инвестиционный климат, делать его прогнозируемым. И, наверное, регулятором тут должна стать исполнительная власть, направив усилия именно на создание стабильно предсказуемой системы. Сейчас мы опять в полосе реформ и обсуждаем те или иные инициативы.

Мой личный опыт показывает, что даже от квалифицированного частного инвестора вы сейчас не сможете получить однозначное подтверждение, что он готов в среднесрочной перспективе финансировать стадии опытно-конструкторских работ. Скорее всего, речь идет о годичном-двухгодичном решении.

Мы действуем все-таки в течение более продолжительного периода, потому что инновации делаются не в один клик. Есть инновации более сложные, которые требуют более скрупулезной и длительной работы. Я понимаю проблемы научных коллективов, которым очень тяжело найти инвестора на тот период, который предлагает фонд (4+3 года для конкурса по поддержке лабораторий Президентской программы исследовательских проектов). Очень сложно найти инвестора, который скажет: «В течение четырех лет у меня ничего не поменяется, поэтому я подтверждаю, что буду софинансировать». Может быть, будет изменение налогового режима, и совет директоров примет совершенно иные решения. Это действительно важный момент для организации работы по крупным научно-технологическим проектам, так называемым вызовам, изложенным в Стратегии.

Понравился материал? Добавьте Indicator.Ru в «Мои источники» Яндекс.Новостей и читайте нас чаще.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.