Борьба за прутики от веника: интервью главы Pleiades Publishing Александра Шусторовича

Чем занималась и занимается издательская компания Pleiades Publishing, Inc. и какова ее роль в публикации российских научных журналов за рубежом, как издание этих журналов менялось от СССР к России, подходят ли нам модели журналов со статьями в открытом доступе и как будут издаваться и создаваться научные статьи через десять лет, в интервью Indicator.Ru рассказал президент компании Александр Шусторович.

Компания Pleiades Publishing, Inc., издатель англоязычных версий большинства журналов РАН, заключила в прошлом году договор с Springer Nature, направленный на распространение российских журналов за рубежом и, таким образом, продвижение российской науки в мире. Глава издательства «Наука» Сергей Палаткин в конце апреля этого года обвинил Springer Nature в нарушении авторских прав. О сути конфликта между ФГУП «Наука» и Pleiades Publishing, Inc. Indicator.Ru писал в статье «Как издательство "Наука" устроило скандал Springer Nature». Сам Сергей также рассказал о своем видении ситуации в интервью Indicator.Ru. Рассказать о том, что происходит, на его взгляд, решил и Александр Шусторович.

— Скрывать не буду: я говорил руководству издательства «Наука» о том, что встречаюсь с вами. Они просили задать вам такой вопрос: «Какую роль играет Pleiades во всей этой истории, если всю издательскую работу делает "Наука" и МАИК, а распространяет журналы Springer?»

— Странный вопрос для человека, считающего себя издателем, но, поскольку я рассматриваю это интервью как возможность общения с адекватными читателями, я на него отвечу.

Давайте вернемся к началу этой всей «истории». Академические журналы, которые создавались с советских времен и присутствовали на рынке с 1970-х годов, были разбросаны по десяткам зарубежных издательств.

В конце 1980-х годов ситуация была такова, что издатели этих журналов почти не платили авторских гонораров: вознаграждения не превышали 100 долларов в год и поступали авторам через ВААП (Всесоюзное агентство по авторским правам), так что многие из авторов их даже не получали, настолько они были незначительными. Не получали вознаграждения и члены редколлегий. Журналы издавались с задержкой от года до четырех лет, в результате чего научная информация устаревала. Подписные тиражи не превышали нескольких десятков экземпляров, наука перестала финансироваться. Было ощущение, что все журналы закроют.

Мне было больно наблюдать за всем этим, потому что я вышел из научной семьи. И для меня было делом чести найти выход из этой ситуации.

Я повторяю: это было время, когда рынок российских научных журналов переживал настоящую катастрофу. Именно тогда я пришел на этот рынок. И именно в это время мы сделали то, что людям казалось невозможным.

Во-первых, мы начали делать синхронный перевод русскоязычных научных журналов, которые ранее не переводились на английский язык. И публиковать их одновременно.

Во-вторых, мы стали оплачивать работу авторов и составителей журналов. В то время в России уже были приняты международные правила авторского права, согласно которым научная продукция создается авторами (в широком смысле этого слова, в том числе и составителями), а не организациями, в результате чего государственная монополия на экспорт интеллектуальной собственности была прекращена: ВААП был закрыт, и все контракты можно было подписывать напрямую.

Самый яркий пример экспериментального духа того времени — это то, как мы с академиком Прохоровым создали журнал «Лазерная физика». Александр Михайлович, даже будучи нобелевским лауреатом и ведущим научным работником в стране, не мог пролоббировать создание журнала в ЦК КПСС. А этот созданный нами журнал уже в первые семь-восемь лет жизни добился импакт-фактора 2,5. Для Запада это не фантастически высокая цифра, но для России это один из самых высоких показателей. Таким образом, нашей издательской политикой мы продемонстрировали, что можем делать одновременный выход в свет русско- и англоязычной версий журналов, можем оплачивать журналы, заключать прямые контракты с авторами и составителями и обеспечивать значительный рост показателей.

— Какую оценку это получило в прессе и у научного сообщества?

— Вы можете посмотреть прессу тех лет. Нас в те годы упрекали, утверждая, что эти журналы не переводятся синхронно, что у нас есть заготовки, что импакт-факторы создаются искусственно, что мы получаем дотации для выплаты гонораров, что мы просто не можем такие деньги зарабатывать… Была масса подобных заявлений, но мы пережили все эти нападки.

Нападки для нас дело не новое. Люди охотно считают деньги в чужом кармане и сейчас в этом смысле мало что изменилось. Может быть, помните, как в прошлом году некая госпожа Мысина, «специалист в научной деятельности», довела дело до того, что правительство в лице одного из вице-премьеров было вынуждено выслушать ее заявление, согласно которому мы на издании журналов зарабатываем более миллиарда евро. К счастью, абсурдность заявленной цифры стала очевидна всем. Но осталось много других «специалистов», не знающих основ и механизмов издательского бизнеса, которые продолжают делать подобные заявления.

Поскольку деятельность Pleiades была успешной, научное сообщество стало замечать ее результаты. В пакете Pleiades половина журналов не имеет отношения к тем журналам, которые существовали до нас. Отслеживая, как развивается рынок, мы создавали продукты для него. И это привлекло внимание руководителей научных журналов. В тех ситуациях, когда контракты с существующими издателями заканчивались, а пролонгации не предполагалось или она была на неадекватных условиях, учредители журналов стали предлагать нам участвовать в тендерах.

Что в этой связи важно отметить: ФГУП «Наука» (ФАНО) или не понимают, или специально скрывают от общественности тот факт, что нет ни одного контракта, который мы подписали не на конкурентной основе (конечно, кроме тех случаев, когда мы создавали продукт с нуля). Более того, пролонгируя контракты, журналы могут сменить издателя. Так сделал, например, уже упомянутый журнал «Лазерная физика», причем мы не только не препятствовали процессу, а помогли передать журнал компании Wiley, которая предложила более выгодные условия.

В связи с тем, что мы гораздо активнее работали с российским продуктом и готовы были тратить на него больше денег, чем другие издатели, контракты в основном выигрывали мы. Но не во всех случаях. Около 60 журналов издаются в девяти других издательствах. В ряде случаев по каким-то соображениям учредители не предложили нам участвовать в тендерах на эти журналы, а в ряде случаев мы сами решили, что условия слишком невыгодны для нас.

Pleiades — это та компания, которая самостоятельно и за свой счет разработала и внедрила идеологию создания журналов, а также информационную технологию их издания и продвижения.

— Как появился МАИК? Почему собственниками являются РАН, «Наука» и Pleiades?

— Это было в 1992 году, когда ситуация была отчасти похожа на сегодняшнюю: в РАН прекратилось финансирование, и не было денег на издание журналов. Я тогда предложил и Президиум принял предложение пакетного подхода: есть небольшое количество потенциально прибыльных журналов, которые мы можем издавать на условиях не хуже, чем они издавались до этого, и журналов неприбыльных, которые мы тоже берем в пакет.

Закрыть журнал — значит убить научную школу, которая может быть неотъемлемым фактором для существования других очень важных научных школ. Наука имеет фундамент. Каждый камень фундамента сам по себе дешевый, убыточный. Но если вытащить некоторое количество камней, фундамент развалится. Мы тогда, в 1992 году, предложили сохранить все эти камни путем создания МАИК «Наука».

Предполагалось, что мы создадим в МАИК технологическую базу для издания и распространения журналов на западном рынке и одновременно обеспечим издание на российском рынке русских журналов и книг. Президиум такое решение принял, но не исполнил по ряду причин.

МАИК как структура сохранилась, но ей никто никаких журналов и книг не передал. Pleiades все журналы покупал отдельно, работая напрямую с журналами, и выступал финансовым гарантом всего процесса. Чтобы как-то загрузить МАИК, учредители наделили его подрядными функциями по обеспечению издательского процесса. То есть МАИК — это подрядчик Pleiades, заказы которого, кстати, дают более 90% оборота МАИКа.

И, одновременно, МАИК является подрядчиком ФГУПа по подготовке русскоязычных журналов. Последний, по итогам конкурсов, которые организует Академия наук по русским журналам, выигрывает права на выпуск этих журналов. Он берет деньги у Академии наук, передает МАИКу производство части журналов, а потом «стрижет купоны в середине» и делает голословные заявления о своем владении копирайтом. Согласно этой логике, которую разделяет г-н Палаткин, любой издатель, в первую очередь ФГУП – никто. Это как раз в духе того, что сейчас обсуждается в мире: что в принципе издательские структуры себя изжили, и что такие крупные структуры, как Google или кто-то еще, создадут для нас «светлое будущее». Это из той же серии.

— Так что же именно делает Pleiades?

— Ответ такой: более-менее все. Представители наших контрагентов (РАН, ФГУП, ФАНО) обращались к другим издательствам (Wiley, и Elsevier, и Taylor & Francis Group и другим издательствам) с просьбой-предложением выступить нам конкурентом, но все отказались. В каких-то объемах они в России присутствуют, но в глобальном масштабе того, что мы создали (пакет), никто не захотел участвовать, потому что это стоит огромных денег. Мы вложили в это десятки миллионов долларов. Мы создали синхронный перевод и гонорарные журналы, и это было правильно, такова мировая практика, с которой спорить невозможно.

Мы создали уникальный пакет, доступ к этим журналам есть у 67 миллионов человек в мире. То, что наши журналы плохо распространяются, — это неправда.

Но есть и другое: статистика показывает, что большая часть (порядка 53-55%) хороших российских статей напрямую уходит за рубеж. Ведь как рассуждают библиотеки-подписчики? Они говорят: «Зачем нам весь пакет? Что вы нам продаете? Нам дешевле купить отдельные статьи и перевести их на английский. Или скачать статьи у пиратов. Или дешево купить у ФГУП «Наука» русскую версию журнала, ведь найти в западном университете профессора из России, который переведет статью для коллег на английский, не проблема».

У нас нет продукта уровня журнала Nature. Но даже Nature вынужден был объединиться со Springer, даже ему нужна пакетная составляющая. Я не знаю, как можно донести до мирового рынка российскую науку, не имея международного партнера. Можно «отрубить себе голову», назвав журнал ведомственным, и будет полная изоляция. Нужно иметь смелость и порядочность называть все своими именами: что мы издаем научный продукт для международного рынка, что мы его формируем на базе российских и нероссийских авторских прав, которые мы покупаем напрямую у авторов, и авторы делают свой осознанный прямой выбор на основании контрактов, которые всем широко известны, которые подписывают сотни тысяч людей. Поэтому это не какое-то кулуарное соглашение с президиумом. Тут и роли-то его нет: он так и не воплотил в жизнь свое решение 1992 года.

Президиум РАН получает от нас деньги за то, что мы используем бренд «Российская академия наук». За этот бренд Pleiades платит лицензионный платеж: за эти годы были проведены по этой статье миллионы долларов. Это официальные платежи (так же как платежи институтам-соучредителям ФАНО), там нет никаких левых или потайных схем, деньги на ее балансе, их видят все, кто проверяет финансирование РАН. Эти деньги поступают просто за то, что мы гордимся этой торговой маркой, нам всегда было приятно работать с представителями РАН. Как и с Курчатовским институтом, с МГУ, с научным центром в Дубне, с научными учреждениями бывших союзных республик. Но этот бренд не имеет никакого отношения к содержанию конкретных журналов.

Некоторые наши оппоненты именно для того, чтобы ввести людей в заблуждение, просто умалчивают о том, что мы работаем по мировому стандарту. Но диалог может быть построен только на объективных фактах. Нельзя не признать того, что продукты деятельности Pleiades за 25 лет — это лучшее, что есть на рынке. Мы не закрыли ни одного журнала. Мы следуем принципу Гиппократа «не навреди». Мы не проводим, как некоторые наши оппоненты, эксперименты на живом организме. Когда мы берем продукт, мы серьезно относимся к тем людям, которые над ним работали: к авторам, составителям, редакторам. Мы хорошо понимаем, что для них это не коммерческий продукт, это смысл всей их научной деятельности. И если какие-то креативные молодые «специалисты» решат, что нужно перестроить процесс и закрыть нерентабельные журналы, то мы считаем это безответственным. Мы не можем допустить того, что чья-то статья не будет увидена и услышана в научном сообществе, ведь для научного сотрудника это крах его научной работы.

— У нас, астрономов, есть четыре журнала: по сути, каждый из академиков считает своим долгом иметь собственный журнал. Вот мне и некоторым моим коллегам кажется, что лучше было бы объединить эти журналы и сделать один, но с хорошим импакт-фактором (не меньше 5). И чтобы не выходили статьи, основанные на наблюдениях маленьких телескопов, на которых наблюдали еще 50 лет назад. Все это я говорю как абстрактный «креативный молодой специалист», которого вы упомянули.

— Это серьезная проблема, которая актуальна не только для России. И это то, над чем мы работаем много лет.

Мы совместно с РАН и ведущими вузами страны еще десять лет назад пошли на интеграцию журналов по тематике за счет как академических, так и неакадемических журналов. Так, например, портфель журнала «Ядерная физика» уже много лет частично пополняется материалами журналов из Курчатовского центра и МИФИ. Причем последние проходят более строгий отбор, что позволяет сохранять общее качество выпусков. Таких интегрированных журналов у нас около 40. И это, среди прочего, позволяет многим российским авторам представлять свои статьи в мировом научном сообществе, а присоединенным журналам заявить о себе на международном рынке. Более того, таким образом формируется более объемное представление о статусе российской науки в данной научной области.

Вопрос импакт-факторов — это вопрос курицы и яйца. Если мы имеем группу журналов в широко распространяемом пакете и можем создать объединенную редакцию по какому-либо направлению, то мы сможем сформировать в перспективе объединенную информационную площадку под журнал. Это, конечно, следующий шаг. На данном этапе у нас слишком много противоречий с отдельными российскими контрагентами.

— Контрагенты — это кто? Редакции журналов?

— Нет. Редакции подчинены ФГУП «Наука». Сегодня нет понимания, кто может принять решение о консолидации российского научного сообщества и продуктов его деятельности. Мы эту идею предлагаем уже 15 лет, но пока нет людей, с которыми можно было бы вести диалог на эти темы. Последние пять-семь лет научное сообщество разорвано внутренними противоречиями. Что мы делаем в ожидании появления этой организации или людей, которые могут вести диалог от имени сообщества?

Во-первых, работаем с журналами МГУ. Там есть внятный контрагент в лице университета. Во-вторых, мы увеличиваем объем публикаций (на 2% ежегодно) и повышаем качество издательского продукта: вводим дополнительные материалы к статьям, расширяющие объем публикаций, создаем и будем распространять электронный архив, увеличивающий количество обращений к журналам, внедряем формат Оpen Аccess, который мы запустили частично за свой счет. В прошлом месяце в журнале «Биохимия» только одна статья принесла сразу 100 скачиваний за неделю. То есть мы стараемся оперативно реагировать на запросы как российского, так и международного сообщества, рынка.

— А статистику по тому, ученые из каких организаций пишут статьи в ваши журналы, вы ведете?

— Конечно. И этот анализ показывает: статей с участием авторов РАН — ФАНО менее 50%; статей, где все авторы из учреждений РАН — ФАНО, порядка 39%. Выборочный анализ по семи журналам показал, что статей, где весь авторский коллектив из учреждений РАН — ФАНО и при этом никто из авторов не работал параллельно в других организациях и не имел во время написания данной статьи других источников финансирования, менее 10%. Растет количество статей иностранных авторов. Более трех тысяч статей в год (15%) поступают на английском языке. В некоторых журналах эти статьи составляют значительную часть содержания номеров (например, в отдельных выпусках журнала «Физиология растений» — до 50%).

Порядка 600 статей присылают авторы с территорий бывшего СНГ. Это отражает совместную политику РАН, издателя и дистрибьютора по усилению международного характера российских журналов, что безусловно повышает востребованность журналов. За счет нашего пакетного подхода растет численность иностранной аудитории, импакт-фактор. Так, за последние десять лет импакт-фактор по журналам РАН вырос почти в два раза, а 38 журналов (в том числе 24 журнала РАН), войдя в нашу программу, впервые получили импакт-фактор. Не говоря уже о том, что с 2007 года мы в рамках программы «Russian library of science» вывели на международный рынок около 80 журналов (в том числе 51 академических), не имевших ранее английской версии или потерявших ее с другими иностранными издателями.

Кто в России выделяет российскому автору деньги на издание в иностранном журнале?

— Ну, в таких ситуациях часто призывают писать в редакцию журнала и просить опубликовать без взноса, говоря, что нет возможности оплатить. Иногда прокатывало, я видел.

— Как говорится, «не надейтесь на благосклонность незнакомых людей». Политика наших оппонентов звучит так: «Мы свернем бизнес Pleiades, все сделаем сами, обратимся к другим иностранным дистрибьюторам» (хотя, по моей информации, никто из десяти иностранных издателей, выпускающих, помимо Pleiades, российские журналы, не создал с 1992 года ни одного нового, наоборот, восемь журналов были закрыты. И никто их них не хочет брать существующий пакет в целом).

«Если не возьмут пакетом, то пусть выживают сильнейшие, а остальные пусть умрут от голода и холода и повторят судьбу Моцарта. Может, после смерти о вас и вспомнят, но похоронят в неизвестной могиле». Это неправильный подход, потому что уничтожение журнала — это потеря научного направления. И я надеюсь, что научное сообщество понимает это. Пока реакция РАН и главных редакторов, с которыми мы работаем, была достаточно однозначная: они нас в этой оценке поддерживают.

— А какие еще журналы ушли из Pleiades, кроме «Лазерной физики»?

— Журнал «Археология, этнография и антропология Евразии» перешел (без препятствий) из Pleiades в Elsevier, но позже выбыл из его программы и, похоже, так и не вернулся на международный рынок. В прошлом году о своем выходе (без каких-либо объяснений) заявил один из сибирских журналов. Мы попросили его выполнить обязательства перед подписчиками в текущем году, и с 2018 года он уходит из программы.

— А как вы относитесь к модели полноценных Open Access журналов, как PLOS ONE, где взнос за одну статью составляет под две тысячи долларов? Возможно ли создать такой журнал в России?

— Эта модель хороша в перспективе, если у ученых будут возможности оплачивать взнос за публикацию в таком журнале. Но в России нет, к сожалению, такого количества денег, чтобы создать полноценный журнал Open Access. Один журнал требует десятки миллионов долларов. Несомненно, это больше, чем сумма, которая сегодня тратится на дотацию русскоязычных журналов. Контракт РАН с издательством «Наука», несколько миллионов долларов, — это способ поддержать отечественные журналы. Вон Польша практически отказалась от своих отечественных журналов и распространяет результаты работы польских ученых только на английском языке. Кстати, через Springer, которому платит за это вознаграждение. Таких примеров уже много: это не только Польша, это еще и Германия, которая тоже почти отказалась от своих журналов, это и Китай, где есть четкое разграничение журналов на внутренние и международные и где мы тоже работаем. Я считаю, что для России это был бы абсолютно безумный шаг.

В чем главный вопрос создания журналов? Это опять-таки вопрос курицы и яйца. Помните, как два теоретика открывают банку консервов на необитаемом острове? Один говорит: «Предположим, что есть открывалка, и дальше все просто». Так и здесь: тот, кто имеет доступ к десяткам миллионов подписчиков, может создать журнал, потому что у него есть курица. И ей уже можно подкладывать яйцо. Без пакета, в котором будет распространяться этот журнал, особенно в формате Open Access, нет никакого смысла его создавать. Была — да и сейчас есть — куча аферистов, которые забирали у людей деньги, гарантируя публикацию статей Open Access, потом люди просыпались и спрашивали: «Где наши статьи?» А у них просто забирали деньги. И сейчас грантодатели требуют, чтобы журнал имел признаки журнала и минимальное распространение, а это сейчас уже подходит к цифре сотен тысяч подписчиков.

За 25 лет нами было значительно расширено научное пространство за счет создания отлаженного механизма, в котором формируется и продвигается научная информация, и это наш самый важный ресурс. Нас в мире знают и уважают, нам доверяют и верят в то, что мы поставим обещанный продукт. Хотя Springer запросто может отказаться от российского пакета, ведь без российских статей средний импакт-фактор Springer сразу повысится. Почему другие издательства не хотят брать российский пакет? Они борются за свои средние показатели. Конечно, и мы как создатели российского пакета тоже не заинтересованы в слабом продукте. Но мы ответственно подходим к нашим обязательствам и своих на поле боя не бросаем. За 25 лет мы ни один журнал за борт не выкинули, у нас не было сбоев, мы выплачивали гонорары в самые непростые времена, и все это создало нашу репутацию. Отчасти поэтому у нас такое количество союзников среди редколлегий.

— Вы говорили, что много вкладывались в этот процесс, а в России думают, что вы зарабатываете миллиарды на торговле англоязычными версиями российских журналов.

— Про меня много чего говорили. Если люди в курсе происходящего, но продолжают по каким-то причинам трактовать все превратно, то это значит, что люди подвержены чьему-то влиянию. Это как Галилею внушали, что мир плоский. Можно говорить все что угодно, но в научном сообществе люди должны думать аналитически и на основании фактов формировать собственное мнение. Как можно всерьез утверждать, что на российских научных журналах можно заработать миллиард евро? Простой расчет обнаружит несостоятельность этого утверждения. Оборот Springer, имеющего более 3000 журналов высокого качества, огромную книжную программу и пакет сервисов, 1 млрд 400 млн долларов. Это открытая информация. Как могут российские журналы, которые составляют несколько процентов от пакета Springer и имеют показатели востребованности в девять раз ниже, приносить миллиард евро?

Мы же говорим о том, что Россия хочет и будет иметь науку мирового уровня. А изолировать ее от мирового рынка и его тенденций в какой-то заказник, как панду? Вот можно фантазировать про движение со скоростью света. Но мы же пока даже близко не можем приблизиться к такой скорости. А то, что противоречит закону физики, невозможно даже обсуждать в разумном обществе. И мир бизнеса, как бы это ни звучало пафосно, имеет такие же непреложные законы. Есть жесткий установившийся рынок научной периодики, в котором роль играют крупные компании. Эти компании на рынке много-много лет. Этот рынок такой не потому, что кто-то захотел, и он стал таким, а потому, что на формирование его современного профиля повлияла куча факторов. Есть десятки тысяч библиотек и сотни консорциумов библиотек, есть десятки миллионов пользователей, есть огромное количество пиратских сайтов во главе со Sci-Hub, который только за один 2017 год увеличил объем «уведенных» статей в три раза (это больше 150 миллионов статей), и в день этот сайт обеспечивает более 200 тысяч скачиваний. Игнорировать эти новые реалии рынка нельзя. Их надо учитывать, в них надо «вписываться», им надо учиться противостоять. И единственным противовесом я вижу продолжение пакетного подхода и повышение качества публикаций.

— Прокомментируйте суд о выселении МАИК. «Наука» утверждает, что был договор аренды на 25 лет, а потом по вашей инициативе он стал бессрочным.

Странный суд. Начнем с того, что речь идет не об аренде, а о праве МАИКа на использование площадей, внесенных в уставной капитал российскими участниками. С самого начала срок существования Общества был определен в 25 лет. Позже, к моменту принятия второй редакции Устава, учредителям стало ясно, что Общество развивается успешно, и было принято единогласное решение не ограничивать срок деятельности Общества.

В 1992 году это было абсолютно законно, потому что тогда РАН была собственником переданного имущества. И Академия внесла в Устав общества право использования помещений и ряд других прав. МАИК, однако, никогда в таком масштабе, как он планировался, не был реализован. Было имущество, которым мы не пользовались, так как не было такого масштаба производства: МАИКу не передали русскую версию журналов, книжную программу, как планировалось.

АИЦ (ФГУП) занимал помещения, право использования которых формально принадлежало МАИКу. В 1998 году стало понятно, что МАИК никогда не станет таким, каким он был когда-то запланирован. И участники перегруппировали МАИК под реальные объемы производства, оставив два этажа вместо трех, без возражений и каких-то претензий со стороны Pleiades, потому что Pleiades воспринимал Академию и АИЦ (ФГУП) как партнеров. Я не бился за какое-либо здание. В 1992 году я купил бы такое здание за 50 тысяч долларов, тем более что в то время таких зданий было сколько угодно. По сравнению с теми деньгами, которые потратил Pleiades, — это ничтожная сумма (сегодня в Москве это здание стоит несколько миллионов долларов). И это в то время, когда резко вырос финансовый риск на нестабильном рынке, когда востребованность журналов начала падать (и продолжает падать уже не первый год), но Pleiades не отказывался и не отказывается от выполнения своих обязательств.

Кстати, в 1992 году Pleiades внес два миллиона долларов имуществом и деньгами в уставной капитал МАИК, а в те времена два миллиона долларов — это стоимость большого завода и почти 1,5% стоимости «Норникеля» (который стоил 140 млн долларов при приватизации). РАН все это время заверяла, что «мы от своих обязательств не отказываемся, имущество внесено законно и будет оформлено надлежащим образом», но «у нас сейчас выборы», потом еще что-то… А в результате суд.

Pleiades и МАИК все создали с нуля, технологии XIX века заменили технологиями XXI века. У Adobe мы были бета-версией: настолько мы тогда были продвинуты! Мы финансировали часть изданий книг РАН, программу научно-популярных изданий, проекты популяризации РАН и российской науки в 5 ведущих газетных изданиях («Российская газета», «Известия», «Литературная газета» и т. д), хотя это была убыточная деятельность.

И, кстати, мы активно помогали АИЦ сохранить его книжную сеть, когда структуры, близкие к московской мэрии, пытались их заполучить. Мне потом говорили, что я монополист и в книгах.

Принимая во внимание тот факт, что за 25 лет сотрудничества с ФГУП «Наука» мы решали гораздо более сложные вопросы по сравнению с суммой претензий по помещению, я не понимаю, почему представители ФГУП «Наука» не хотят идти на диалог? Особенно учитывая, что они сами акционеры МАИК: у них 40%. Кстати, заявление в интервью господина Палаткина о том, что «МАИК никогда не платил дивиденды издательству «Наука» как участнику Общества», мягко говоря, не соответствует действительности. С 2001 по 2010 год АИЦ (ФГУП) ежегодно выплачивались дивиденды, в 2015 году начислено тому же ФГУПу 3 млн 128 тыс. рублей, но, поскольку ФГУП не платит по своим обязательствам, выплаты дивидендов временно, до взыскания долга, приостановлены, причем всем участникам Общества, включая Pleiades. Кстати, в результате неплатежей ФГУПа приостановлен и конкурс на лучшие публикации авторов в российских журналах, просуществовавший 17 лет. Отсутствие диалога приведет к ликвидации МАИКа со всеми вытекающими последствиями, в том числе с ликвидацией рабочих мест.

Наша цель — сохранить созданную систему издания журналов и МАИК как часть этой системы, призвать всех к диалогу, чтобы в нем участвовали все заинтересованные представители научного сообщества, редакторы научных журналов, представители ФАНО, Академии наук, общественности. Мы уверены, что выводы разумного человека при открытой дискуссии совпадут с нашими.

— А есть совместная рабочая группа РАН — ФАНО России по вопросам издательской деятельности, про которую нам в интервью говорил Палаткин?

— Такая группа есть, но она не решает все вопросы. Ваше издание рассказывало историю про письмо г-на Палаткина в Springer, плюс была еще история о том, как ФГУП «Наука» разослал письма и инструкции в редакции и редколлегии и письма авторам о том, что права (на исключительной основе) нужно отдать ей. Авторы возмутились: на каком основании отдавать права? Была большая волна недовольства, и этот вопрос по инициативе НИСО РАН рабочая группа сняла в оперативном порядке.

— До конца, похоже, невозможно разобраться, кто же что производит...

— В этом легко разобраться. Надо поговорить с редколлегиями и редакциями. Есть закон, по которому РАН поручено издание журналов. У РАН на это есть финансирование. РАН проводит конкурс, который чудотворно выигрывает «Наука» как единственный поставщик.

Два отделения РАН (физики и химики) отразили недовольство главных редакторов качеством предоставляемых ФГУПом услуг, потребовали провести настоящий конкурс с выделением тематических групп журналов и привлечением других издателей. Мы поддержали это предложение. Но объявление конкурса в очередной раз было затянуто, а ФГУП «Наука», воспользовавшись этим, срочно, не дожидаясь даже объявления конкурса, заключил договоры с авторами на 2018 год, тем самым практически устраняя возможность какой-либо конкуренции.

Одновременно ФГУП стал забирать себе работы по созданию оригинал-макетов 78 журналов, которые много лет успешно осуществлял МАИК. При этом ФГУП всем внушал, что работы по созданию оригинал-макетов стоят у него дешевле, чем в МАИКе. На самом деле они стоят гораздо дороже, так как у ФГУП «Наука» высокие накладные расходы, не говоря о снижении качества.

Есть еще одна тонкость. Она касается разницы между традиционным СМИ и научным СМИ, то есть научным журналом. Собственник научного СМИ не заказчик материала, который делает научный автор. И у автора научной статьи полная свобода выбора, потому что он не сотрудник СМИ, он — вольный художник. И это принципиально для науки. Нет такого научного СМИ, которое могло бы финансировать свои научные изыскания. Научное СМИ, научный журнал — это некое зеркало. Мы можем сделать многое, чтобы улучшить это отражение. Что бы вам ни говорил Палаткин, ФГУП «Наука» не имеет отношения к созданию научной информации.

— Что же он делает?

— Он делает редакторскую, редакционную, техническую работу, у которой нет копирайта. У него в штате есть сотрудники, выполняющие эту работу.

У нас другая ситуация, мы формируем совершенно другой продукт. Мы переводим, перерабатываем авторские материалы, отобранные составителями по договору с нами (и эта работа нами оплачивается), формируем в необходимых случаях объединенные журналы. У нас копирайты на англоязычные журналы. Статьи приходят к нам от главного редактора, который вместе с членами редколлегий формирует журнал, зачастую не имеющий русского аналога. Это отдельная работа, и на это у нас есть отдельные соглашения.

Что же делает ФГУП «Наука»? Он не платит членам редколлегий, и часть работы делают члены редколлегий и сотрудники институтов сами, по своей инициативе, а ФГУП проставляет копирайты на эту работу, а в некоторых случаях даже на оригинал-макеты, созданные МАИКом, за которые ФГУП практически не платит (просроченная задолженность составляет почти 28 млн руб., а это более чем годовой доход МАИКа!).

Кстати, большинство редакций ФГУПа находится на площадях институтов ФАНО. Как оформляются отношения с авторами и редакторами? До 2013 года у ФГУПа «Наука» не было соглашений с авторами, а с главными редакторами и членами редколлегий в большинстве случаев их до сих пор нет. ФГУП не хочет ни за что платить. Но хочет бесплатно получать кучу работы и потом, как типичный посредник, просто у кого-то сорвать деньги за эту работу. В мой адрес поступают письма от главных редакторов, подтверждающие и осуждающие эту практику ФГУПа. И при этом ФГУП заявляет, что у него украли интеллектуальную собственность. В то же время, создавая продукты на бюджетные деньги, ФГУП их распространяет, получает средства от подписок и не производит никаких выплат учредителям журналов.

— Их позиция такова: «Хотим, чтобы труд сотрудников издательства «Наука» был адекватно отмечен и использовался иностранными издателями в рамках договорных прозрачных отношений».

— Мы работаем напрямую с авторами и редколлегией по договорам, которые составлены с учетом российского и международного права и практики, прошли многочисленные экспертизы. Мы оплачиваем этот труд и создаем самостоятельный продукт, который к деятельности ФГУП не имеет никакого отношения.

Что делает при этом ФГУП? Он берет у МАИКа готовые оригинал-макеты, практически не оплачивая их, и ставит свой копирайт (хотя издателем по закону является РАН). ФГУП продает журналы на рынке, получая немалый доход, получает деньги от Академии и при этом обвиняет нас в том, что мы пираты.

Каковы финансовые результаты подобной деятельности? Приведу только один пример. Начиная с 2016 года ФГУП стал делать финансовые паспорта на русскую версию журналов. Теперь представьте: на собеседование во ФГУП приходит представитель главного редактора журнала «Письма в Астрономический журнал», которому сообщают, что его журнал убыточен. Представитель главного редактора удивлен, так как точно знает, что редакция целиком содержится за счет МАИКа (а это большая часть расходов), а все доходы: дотации от РАН и продаж — получает ФГУП. И это только один пример, подобных ситуаций много.

ФГУП в лучшем случае — подрядная организация, исполняющая техническую работу. Выдавать эту техническую работу за создание журнала неправильно. И вашему читателю это нужно объяснить.

— У Сергея Палаткина мы спрашивали, допускает ли он, что новый тендер на издание академических журналов в 2018 году может выиграть другое издательство. Хотели бы вы пойти на тендер и получать дотации вместо «Науки»?

— Во-первых, неизвестно, когда этот тендер объявят: речь о нем идет с конца 90-х годов. Меня беспокоит не владение русскими журналами. Меня беспокоит их жизнеспособность и качество работ. Я отчетливо понимаю, что если нет ручья, из которого вытекает река, то даже если весной и потечет небольшой поток, это не будет системно. А мировой рынок сегодня не работает с такими эпизодическими вещами, а если и работает, то все это уйдет в какие-то другие потоки. Поэтому я еще в 1992 году предложил взять на себя издание научных журналов и книг, прекрасно понимая, что это убыточная идея. С тех пор я периодически подтверждаю Академии наук, что готов взять на себя (в той или иной форме) дотацию русской версии вместо бюджета или в дополнение к бюджету. Но я не могу сам придумать механизм для реализации этого своего решения.

Я хорошо понимаю, что эта борьба за прутики от веника приведет только к тому, что не будет ни прутиков, ни веника. Поэтому еще раз призываю всех к созданию максимально доброжелательного и конструктивного, а также прозрачного общения — для сохранения того, что уже есть. И в этом смысле я оптимист, потому что уверен, что есть много людей, которые разделяют мою точку зрения и смогут высказаться.

Я слишком давно на рынке и слишком хорошо известен игрокам рынка, чтобы заниматься подпольными историями. Моя история — это не вопрос обогащения, это попытка сделать хорошее дело. И я уж точно не хочу делать доброе дело путем чего-то незаконного. Мы стараемся максимально использовать наше знание западных рынков для того, чтобы обеспечить успех и продвижение созданного в России научного продукта в мировом научном сообществе.

— Последний вопрос. Каково ваше визионерское мнение на тему, как будут выглядеть научные коммуникации через три, пять и десять лет?

— Через три — все понятно хотя бы потому, что все уже отконтрактовано. В течение ближайших трех лет потребитель будет стремиться к проверенным источникам достоверной информации, с которыми он сможет максимально оперативно работать и которые помогут ему оптимизировать свою работу. Очень быстро растет отсев недостоверной и некачественной информации из защищенного пространства, называемого «подписка». Информация из этого поля, ввиду своей дешевизны или вообще отсутствия цены, сохранит динамику в течение трех лет в библиотеках и, являясь дополнительной, не будет представлять серьезной угрозой для рынка.

Скорее всего, динамика — и это то, что мы наблюдаем сегодня, — будет направлена на то, что библиотеки продолжат тратить свои дополнительные ресурсы на покупку разной наукометрии, которая поможет подписчикам максимально быстро работать с миллионами единиц информации в подписных базах данных, отфильтровывать нужную информацию, извлекать из нее ключевые аспекты. Поэтому с точки зрения требований к той информации, которую представляют издатели, можно будет говорить о растущих требованиях к глубине ее поиска и качеству ее оформления. Ведь сегодняшние программы пока еще не обладают интеллектуальными возможностями, они спотыкаются о неправильно оформленные технические параметры. Почему в той же астрономии или ядерной физике появилось то, чего раньше нельзя было представить в статье, подробные расчеты? Раньше можно было «подхимичить», а сейчас качественную работу будет легко проверить потребителю с помощью наукометрии, и в случае чего рекламации будут убийственными. Издательства постоянно пытаются уменьшить пакет. Раньше самоцитирование и прочие «химические» приемы легко проходили, а сегодня это все очень легко выявляется, библиотеки предъявляют претензии издателю, и ,если меры не принимаются, пакет исключается.

Через пять лет будет упор на то, что системная работа с информацией будет «умнеть». Появятся интеллектуальные продукты, которые будут домысливать, дорабатывать и перерабатывать информацию в помощь ученому. То есть наукометрия превратится в некоего «аспиранта», который будет помогать ученому формировать часть результатов. Когда появились компьютеры, на них пересчитали огромное количество теорий, потому что появились возможности высчитать то, как это работает. Думаю, через пять лет мы увидим что-то подобное. Впрочем, вы это наверняка видите уже сейчас, особенно в медицине, когда выходит масса исследований, основанных на совокупности результатов ранних исследований.

Что будет через десять лет? Думаю, в большой степени искусственный интеллект будет равным партнером в создании статей. Функции издательства — и здесь мы вкладываем большое количество средств — будут нацелены на помощь автору, и это, конечно, будет не просто форматирование, это будет формирование статей. Думаю, через десять лет и дальше искусственный интеллект в науке будет действовать как часть научного сообщества, как робот сегодня анализирует ДНК.

С точки зрения издателя я вижу, что выживет только тот, кто сможет активно инвестировать в перспективные технологии, как мы в свое время активно инвестировали в РУНЭБ, за что нас тоже сегодня ругают (хотя, считаю, зря: если бы в России не было даже этого, ситуация была бы намного более печальной. Впрочем, была бы моя воля, я бы все сделал по-другому. Зарубежный опыт убедительно показывает, что необходимо обеспечить широкую доступность ресурсов по очень низкой цене, ведь только за счет доступности ресурсы приобретают популярность и даже рентабельность). Наши инвестиции в цифровые издательства немалые и исчисляются многими миллионами долларов. В недалеком будущем это десятки миллионов. В перспективе индустрия вложит сотни миллионов долларов в создание таких продуктов. Я полагаю, что через десять лет это и будет главной функцией издательств.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.