Андрей Блинов: «Институт квалифицированного заказчика в России сейчас в стадии развития»

— Российский научный фонд участвует в реализации Национальных проектов по обеспечению технологического лидерства (НПТЛ). Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Сейчас речь идет про три проекта?

— Да, в 2025 году Фонд участвовал в реализации трех Национальных проектов по обеспечению технологического лидерства: это новые материалы и химия, транспортная мобильность, а также средства производства и автоматизация. Фонд участвует в той части, где требуются наукоемкие решения, разработки, технологии, направленные на решение определенных задач. С 2026 года добавляется биоэкономика.

Фонд проводит открытые конкурсы, но они немного другого плана, отличаются от конкурсов по поддержке фундаментальных исследований. Почему так? Потому что здесь речь идет о прикладных проектах, их результат — не просто новые знания, а применение этих знаний, создание технологий в интересах определенных заказчиков. Это направление, где в конкурсах участвуют еще и бизнес-структуры, так называемый квалифицированный заказчик. Институт которого у нас в Фонде активно развивается с 2023 года. В реализации нацпроектов по обеспечению технологического лидерства все происходит таким же образом.

Квалифицированный заказчик — это не просто организация, в интересах которой проводятся те или иные исследования, разрабатывается та или иная технология. Это организация, которая сопровождает проект на всех стадиях. То есть квалифицированный заказчик ставит задачу, формирует техническое задание – «в рамках выбранных направлений нужна такая-то технология с такими-то технологическими параметрами». После этого он участвует в анализе заявок на их соответствие этому техническому заданию, то есть заказчик должен подтвердить: то, что представлено в заявке, соответствует ТЗ, которое он написал.

Далее заказчик участвует в сопровождении проекта, как и Фонд, принимая промежуточные результаты работы. Я уже не говорю о том, что нормальное взаимодействие предусматривает, что квалифицированный заказчик начинает сотрудничать с учеными сразу после того, как появляется тематика, как начинает реализовываться проект. Ведь технологию можно «создать в пробирке», но не факт, что она будет работать на масштабируемых объемах — и тут нужен тесный контакт технологов квалифицированного заказчика с учеными.

И, самое главное — квалифицированный заказчик участвует в приемке работ. Он принимает работу, получая технологию, прототип которой должен быть создан в конце проекта, и тем самым подтверждая, что проект реализован — и реализован ровно так, как это было запланировано.

Мы провели уже несколько конкурсов, отобрали проекты, но параллельно с этим запустили еще один трек, связанный с участием регионов — то есть с решением задач в рамках Национальных проектов по обеспечению технологического лидерства, но уже с учетом интересов регионов. В этом случае в связке ученого и заказчика появляется еще и субъект РФ, который заинтересован в реализации проекта и готов его софинансировать. Это чем-то напоминает региональные конкурсы с квалифицированным заказчиком, про которые вам уже рассказывал Александр Викторович Клименко, но, в отличие от тех конкурсов, где тематика открытая и определяется на конкурсе, здесь тематика должна соответствовать направлениям Национальных проектов технологического лидерства. В этом году мы отобрали пять пилотных регионов, с которыми попробовали такую схему, и сейчас уже в ее рамках выходим на отбор и реализацию проектов. Получается, РНФ активно включился именно в реализацию Национальных проектов технологического лидерства и в рамках этого использует институты и инструменты, которые развивал до этого, — институт квалифицированного заказчика и институт взаимодействия с регионами.

— Тогда уточняющий вопрос. Каждый год у нас в стране проводится Конгресс молодых ученых. Но перед этим в разных регионах проводятся так называемые спутники Конгресса молодых ученых, где собираются представители местной власти, молодые ученые со всей страны, и перед ним ставится конкретная важная для региона задача. Например, в Анапе обсуждали разлив мазута. Это ведь похожая схема?

— Схема схожая. Во-первых, тут также идет активное взаимодействие с регионами для решения важных задач регионов, а не просто развитие науки. Второе — это использование того научного потенциала, который сосредоточен в регионе, для решения задач этого региона. Вы привели пример с разливом нефти — да, над этой проблемой могут работать другие организации, но вдруг эту задачу могут решить ученые Краснодарского края, чтобы далеко не ездить?

Так что схема действительно похожа, в части фокусирования науки на решении региональных задач. И у нас всегда присутствует квалифицированный заказчик — тот бизнес-партнер, который заинтересован в решении этой конкретной задачи.

— А насколько этот квалифицированный заказчик легко находится? Насколько бизнес готов давать свои деньги и ресурсы в науку? Или это «добровольно-принудительный» процесс?

— Нет (улыбается). «Добровольно-принудительно» не наш метод. Квалифицированный заказчик находится по результатам открытых конкурсов. По нацпроектам сначала проводится конкурс технических предложений от квалифицированных заказчиков, где и есть основная «конкурсность» — не на стадиях отбора исполнителей, когда соревнуются ученые, которые готовы сделать эту технологию, а именно на стадии квалифицированных заказчиков, предлагающих свои технические задания.

Если говорить про регионы — тут получается интересное взаимодействие. Особенность времени, в котором мы живем, — сейчас во всем важно получить внешнюю, «стороннюю» экспертную оценку. То есть не просто найти ученых, а еще и получить независимое подтверждение того, что ученые это могут сделать. Тут как раз и используется инструмент РНФ, его выстроенная система экспертизы, которая позволяет за счет квалификационного, экспертного отбора выбрать наиболее компетентных и подходящих исполнителей и, тем самым, минимизировать риски, связанные с невыполнением этого проекта. Для заказчика интерес состоит прежде всего не только в том, что он получает софинансирование на свой проект, а в том, что он получает независимую оценку со стороны.

Конкурсы проходят с разными квалифицированными заказчиками, есть и крупные компании, и более мелкие. Тут скорее вопрос в том, что не все знают про этот инструмент РНФ, что вообще есть такая возможность получить грант — не субсидию! На сегодняшний день мы работаем в рамках гражданского законодательства, где грант – это некоторая форма пожертвования, и отсюда возникает другая форма отчетности, другой контроль и другое отношение. При выделении субсидий требования другие, часто – серийный выпуск продукции, целевые показатели и возврат средств в случае их недостижения. Мы же даем средства, средства в виде целевого пожертвования и невозвратные на то, чтобы получить прототип технологий, который потом может быть опробован на производстве.

У нас нет ощущения, что квалифицированные заказчики неохотно к нам идут. Для многих развитие отечественных технологий — это способ диверсификации. Раньше было просто: практически любые технологии можно было купить, нужны нанометровые чипы — покупаешь их в Тайване. А сейчас сложнее. Поэтому стали обращаться к нашим ученым. Институт квалифицированных заказчиков в России сейчас в стадии развития, ведь даже сформулировать техническое задание — это определенная способность, труд. Мы видим, как некоторые компании, которые приходили к нам два года назад, научились это делать более осознанно по сравнению с теми, кто приходит впервые.

— Несколько лет назад я разговаривал с Иваном Михайловичем Бортником, который, говоря о взаимодействии науки и бизнеса в России, процитировал известный романс «Любовь и разлука»: «святая наука — услышать друг друга». Мол, не слышат наука и бизнес друг друга. Можно ли сказать, что сейчас ситуация стала лучше? Или впереди непаханое поле? Или же впереди прямая асфальтированная дорога, и мы понимаем, куда ехать, как ехать, и для этого есть все возможности?

— Если так сравнивать, то нам еще пахать и пахать. Сейчас у науки и бизнеса есть взаимный интерес. Есть национальные цели, поставленные президентом, — достичь 2% от ВВП для финансирования науки. Очевидно, что этого невозможно достичь только за счет чистого бюджета, без участия бизнеса. Но сейчас у нас превалирующую долю в финансировании науки обеспечивает государство, а это тяжело и для государства, и для науки, которая не всегда получает требуемое финансирование, особенно если наука способна производить продукт, который можно продать.

Поэтому появляется совместная заинтересованность: у бизнеса — привлекать ученых для решения своих технологических задач, у ученых — обеспечить себя материально, продвигая исследования дальше. Ведь многие ученые у нас заканчивали работу на стадии статей. По себе могу сказать: в свое время я решал вполне практическую задачу, которая позволяла рассчитать внутреннюю структуру массива после взрыва. Это чисто практическая задача, интересная для горных предприятий, но я закончил на этапе статьи. Если же все эти потенциально наукоемкие решения продавать, то в науку придут деньги. Так что правильно Иван Михайлович говорил, и мы это видим, не первый год пытаемся подружить ученых и бизнес.

Пока что действительно есть некоторое не то, что недопонимание, а разговор о немного разных вещах. Ученые говорят о своем — бизнес говорит о своем. Сейчас эти процедуры, наш конкурс, институт квалифицированного заказчика — все развивается. Это как раз шаг для налаживания диалога. Как только проект с квалифицированным заказчиком запускается, должно появляться тесное взаимодействие между компанией и учеными. Чтобы не было так, что ученый три года что-то делал у себя в лаборатории, а потом компания говорит: параметры не те, габариты неправильные. Сразу должна быть синхронная взаимоувязанная работа.

Самим ученым зачастую сложно разговаривать с теми, у кого другие цели. Ученые занимаются тем, что они исследуют, получают новые знания об окружающем мире, а бизнес занимается тем, что зарабатывает деньги. Если для ученого важно создать технологию, то для бизнеса важно, чтобы эта технология приносила прибыль. Если технология не будет окупаться — ни один бизнес ее не купит, она просто неинтересна. Поэтому, если никаких критических внешних изменений не будет, и наш бизнес будет заинтересован в развитии собственных технологий, то, я уверен, они – бизнес и ученые постепенно научатся понимать друг друга, научатся разговаривать друг с другом.

— А теперь вопрос, который я задавал и Александру Викторовичу Клименко: удалось ли за последние годы снизить сегрегацию регионов в плане их научно-технологического развития? Насколько охотно люди из столицы едут работать в регионы?

— Все зависит и от конкретных людей, и от тех возможностей, которые они получат с переездом. Особенность региональных конкурсов РНФ заключается в том, что регион сам определяет задачи, которые необходимо решать. Так или иначе там обычно есть задачи, связанные с воспитанием или привлечением научных и инженерных кадров в регионы. Вы с Александром Викторовичем вспоминали Михаила Михайловича Котюкова, губернатора Красноярского края — он недавно на форуме сказал, что для него региональные конкурсы РНФ — это возможность и способы привлечь ученых в регион, когда последний готов создать условия и финансирование, чтобы они туда приезжали.

Если посмотреть на статистику наших грантов, то на первом месте будет Центральный федеральный округ. Но это в абсолютных числах. Нам же важно оценить качество научного потенциала, пересчитать людей и посмотреть на оборудование, установки. Мы уже не первый год в своем отчете используем такой показатель как количество грантов РНФ на тысячу ученых в регионе. И тут получается совершенно другая картина. Если Москва и Центральный федеральный округ по этому показателю находятся на уровне 22-25 грантов на тысячу ученых, то Сибирский округ — 60-70. Это говорит о том, что в относительном выражении Сибирь получает раза в три больше грантов, чем Москва.

Еще один момент — нас за это даже критиковали — наше требование обязательного привлечения к исследованиям молодых ученых. Но оно способствует тому, что молодежь привлекается в науку, привлекается к выполнению исследований в конкурентной среде, в проектах, которые были отобраны в результате конкурса.

Ну и еще одно — сейчас идет повышение научного потенциала с точки зрения его качества и его содержания. Я уже приводил в пример Новосибирск и Сибирский федеральный округ, где гранты способствуют качественному росту людей: они получают возможность печататься в изданиях высокого уровня, проводить конкурентоспособные исследования, а также исследования, в которых, как мы уже говорили, участвуют региональные власти и бизнес.

— То есть, опираясь на вашу статистику, ответ на вопрос, есть ли жизнь за МКАДом, понятен: есть.

— Вы знаете, я люблю использовать статистику в своих докладах. Не было на Конгрессе молодых ученых ни одного мероприятиях, где бы мне не задали один вопрос: «Все знают, что РНФ поддерживает естественные и технические науки, а куда нам, гуманитариям, деваться, ведь РНФ их не берет?» На это я привожу простую статистику: в РНФ есть область знаний под названием «гуманитарные и социальные науки», количество заявок в которой в некоторых конкурсах является лидирующим по отношению ко всем остальным. А количество заявок прямо влияет на количество победителей. Соответственно, победителей в социо-гуманитарном блоке у нас достаточно много, по отдельным конкурсам этот показатель достигает 20-25%, а в среднем в год около 16% всех финансируемых Фондом проектов — проекты в этой области. При том, что у нас кроме социо-гуманитарных наук еще 8 областей, таких как физика, химия и пр.!

— Напоследок задам вам такой же вопрос, как и Александру Викторовичу. Пользуетесь ли вы искусственным интеллектом? Видите ли вы, как его используют коллеги в научном сообществе при написании статей, экспертизы, рецензий?

— Сейчас это моя самая любимая тема! Ровно в этом контексте: насколько этично его использовать? Пользуюсь ли я? Все пользуются, значительная часть приложений в смартфонах сейчас его использует. И тут нет какой-то творческой основы, ИИ — вполне утилитарная вещь, которая просто по-другому позволяет работать с массивами данных, изображениями, обрабатывать их быстрее, что очень важно.

В научном сообществе отношение к нему разное. Мы тему ИИ затрагивали на одном из недавних заседаний экспертного совета, когда увидели, что его начали использовать при написании отчетов, рецензий на заявки, самих заявок. Тут надо четко понимать: как этот инструмент использовать и кто может это делать? Очевидно, что есть очень чувствительные области, связанные, например, с работой с текстами, с литературными произведениями. Если люди будут заменять свои способности обрабатывать тексты искусственным интеллектом, то они потеряют сущность своей работы, саму способность работать с текстами.

Использовать ИИ в технических науках — почему бы и нет, если это ускорит процесс обработки информации? Важно помнить, что под результатом всегда стоит подпись человека, ответственность человека. Если ты использовал ИИ и подписался под этим, ты согласился с результатом. Тут не получится сказать: «Это не я, а машина». Это ты представил, и ответственность лежит на тебе. Известны галлюцинации ИИ, когда он, например, цитирует несуществующие публикации, и так далее. Но ИИ не берет на себя ответственность. Использовавший ИИ человек отвечает за то, что сделал.

Я считаю, что сейчас перед всей системой рецензирования и экспертизы стоит большой вызов, связанный даже не с самим ИИ, а с изменением форматов и скорости передачи и работы с данными. Если раньше ценность заключалась в том, что ты посидел в библиотеке, изучил источники и можешь написать обзор, то сейчас ценности в этом большой нет, технологии могут сделать это быстрее, а ты можешь это обработать, быстрее получить какую-то сжатую информацию и представить результат.

Меняется вообще все, что мы раньше оценивали. Форма заявки тоже должна, наверное, скоро измениться, потому что актуальные ранее вещи, не очень актуальны сейчас — с теми возможностями получения и обработки информации, которые существуют. Поэтому ИИ — это вызов. Вызов, в первую очередь, для системы отбора оценки и экспертизы. Меняется и скорость, и объемы, и форматы передачи информации: сейчас эксперт берет и пишет заключение с помощью ИИ. Какова ценность этого заключения? Она немножко другая или такая же?

Подумайте: вы можете взять ручку, лист и написать письмо, думая, что-то зачеркивая, вкладывая какие-то эмоции в это — а можете попросить написать письмо с помощью ИИ, который встроен в почтовую программу. И если вы пишете письмо любимой девушке, то использовать ИИ — это, наверно, не очень хорошо, по крайней мере, неискренне, конечно, в том случае если девушка не виртуальная. А если вы общаетесь с партнерами или просто передаете информацию, то ИИ упрощает жизнь и освобождает время на то, чтобы написать письмо реальной девушке. Так что, как и к любому инструменту, к ИИ надо относиться грамотно, осознавая ответственность и результаты. Потому что, повторюсь, каким бы умным ИИ ни казался, ответственность за все решения несет человек, который его использовал и представляет его результаты.