«Будущая наука — она вовсе не будущая, она сегодняшняя, мы просто ее плохо различаем в малых изменениях»

— Санкт-Петербург — крупный научный центр в стране. Какие изменения за последние годы произошли в городе в сфере образования и науки?

— По количественным показателям мы традиционно говорим, что десятая часть научно-технологического потенциала страны — это Петербург. Мы вторые после Москвы.

Недавно опубликован правительственный рейтинг инновационно-технологического и научного развития регионов РФ. Он станет ориентиром для государственной комиссии, отвечающей за развитие сектора. Москва — первая, мы — вторые, Томская область — третья по этому рейтингу. С денежной точки зрения — на Санкт-Петербург приходится 13-15% средств, которые идут на финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР). Статус-кво подтвержен, таким образом.

Пока данные за текущий 2022 год не опубликованы, мы ориентируемся примерно на 1,4 трлн рублей программы исследования и разработок в РФ. ВЗИРы (внутренние затраты на исследования и разработки) в Петербурге в 2019 году были в районе 140 миллиардов. Какие-то предварительные данные за 2022 год увидим в начале следующего, но эта общая тенденция увеличения бюджета будет подтверждаться, и производительность петербургской науки и инновационно-технологического сектора остается чуть выше, чем средняя по стране.

Ключевое за последние годы: во-первых, конечно, идет перестройка сектора исследований, главную роль в котором играют вузы. Началось это все с большой программы исследовательских университетов, потом был «Проект 5-100» [«Проект 5-100» — государственная инициатива, проект 2012–2020 гг. по адаптации университетов к мировым стандартам: российские вузы (всего в проекте участвовал 21) должны были войти в топ-100 мировых; за семь лет реализации проекта на него было выделено 80 млрд руб. — Прим. ред.], и вот сейчас — «Приоритет-2030» [госпрограмма поддержки университетов «в достижение национальных целей». — Прим. ред.]. Все эти проекты предусматривают увеличение доходов вузов от НИОКР, а также рост цитируемости и других академических показателей.

Петербург последовательно представлен в проекте исследовательских университетов: был «Проект 5-100» [ИТМО, ЛЭТИ, Политех. — Прим. Ред], сейчас это — «Приоритет-2030» и Передовые инженерные школы.

Мы видим, что те вузы, которые вошли в программы, существенно нарастили свою представленность в мире по научной тематике, по количеству публикаций, по цитируемости и по наличию цитируемых исследователей. И в целом, конечно же, мы наблюдаем рост университетского сектора НИОКР.

Был сложный период определения правового статуса академических институтов и режимов управления ими. Но сейчас у институтов уже есть возможность реализовывать свои программы в стабильных административных условиях. Могу сказать, что академическая наука Петербурга в этом смысле сохранилась, более того, она устойчиво развивается. Мы видим это по работам, которые публикуют наши исследователи, по тому, насколько они востребованы и цитируемы.

Есть сложности по цитируемости в гуманитарной, экономической и юридической сфере, но это связано в первую очередь с тем, что такие исследования обычно ориентированы не на глобальный мир, а на свою страну. Это сложности учета, не более того.

Мы видим, что питерская фундаментальная наука сохранила свои позиции. Точно есть международные лидеры, например, наш Физтех имени Иоффе. Достаточно хорошо мы представлены в сфере клинической медицины, растет объем публикаций и значимость наших исследователей в химии.

В прикладных вещах, в академических институтах типа ИПМаш РАН тоже есть звездочки: регулярно питерские ученые попадают со своими публикациями в научные журналы «первой четверти», так называемый первый квартиль.

Отраслевая наука переживает некоторый процесс трансформации. Он связан с несколькими вещами. Первое — это рост R&D [Research and development — Прим. ред.] внутри компаний на новом этапе. Практически весь биотех и сложная фарма предполагают наличие собственных крупных R&D-центров, внутри компании, в структуре компании. Это может быть штат в сотни человек, как минимум, в десятки.

— А как на петербургской науке сказался февраль этого года?

— После 24 февраля стало очевидно, что особенно нужны те, кто может быстро проводить прикладные исследования, а также реализовывать результаты на практике и доводить их до серии.

Кстати, в машиностроении, металлообработке, механообработке есть большой запрос на новые химические технологии и продукты. Здесь ситуация для петербургских исследователей благоприятна. А вопрос, где реализуются эти исследования — внутри академических стен или корпораций — на мой взгляд, не содержит какого-то противоречия. Место работы влияет скорее на объем средств и возможность как-то себя реализовать в этой истории.

В силу того, как российская наука была сконфигурирована в последние годы, десятилетия, я бы сказал, что мы, конечно, были интегрированы в глобальную науку в той организационной форме, какая сложилась в этой глобальной науке. А там было так: исследования и разработки в одном месте, продуктивные конструкторские работы — в другом. Между ними было сообщение, но ясно, что кто-то в большей степени специализировался на одних вопросах, а кто-то — на других. Мы, например, больше фокусировались на физике и традиционной химии, есть неплохая математика и клиническая медицина. А вот в современных технологических отраслях мы представлены меньше. То есть у нас было свое — важное — место. Теперь оказалось, что нам надо удерживать сразу несколько фронтов, и каждый из них важный, и ничего мы бросить не можем. Нам требуется к имеющейся уже фундаментальной частице дорастить ножку, связанную с полезными продуктами. И это не происходит по щелчку пальцев, нужно определенное время.

Общий тренд: за последние годы произошло существенное омоложение кадров. Те, кто моложе 39 лет, для нас — молодые ученые. Их уже больше 40% среди всех исследователей и разработчиков в России.

Из существенных моментов я бы отметил мегагранты [программа международного сотрудничества российских вузов и научных организаций с учеными мирового уровня и ведущими зарубежными научно-образовательными центрами; программа стартовала 9 апреля 2010 года с принятием Постановления №220. — Прим. ред.], которые получают исследователи со всего мира, работающие у нас, в Петербурге. Финансируются как минимум шесть крупных лабораторий с исследователями мирового уровня.

Авторитет петербургской науки чрезвычайно высок, что выражалось в проведении здесь значимых международных событий. У нас проходил Менделеевский съезд. Должен был быть Международный конгресс математиков [International Congress of Mathematicians, ICM. — Прим. ред.]. К сожалению, он отменился, но мы проделали всю подготовительную работу и даже провели сателлитные мероприятия.

Из больших проектов, которые еще не завершены, я бы отметил развитие матбазы Физтеха имени Иоффе. У нас есть и другие проекты: хай-тек кампус ИТМО, новый кампус Санкт-Петербургского государственного университета, кампус Политеха «Технополис», технологическая долина Морского технического университета. Для нас эти инициативы означают обновление материальной базы, создание новых рабочих мест и дополнительные инвестиции в науку.

Есть, кстати, интересное наблюдение. Впервые военный вуз — петербургская Военно-медицинская академия Кирова — вошел в гражданскую программу — «Приоритет-2030». Это прецедент для России, когда военные институты успешно реализуют не военную часть.

— Вы упомянули «первый квартиль». Цитируемость, квартили — это все завязано на международных базах данных «недружественных стран». Насколько нам сейчас на наукометрию можно ориентироваться?

— Ориентироваться на наукометрию как на решающие показатели сейчас трудно в силу разного рода обстоятельств. Кстати, в научной сфере, при всех баталиях такого политического или квазиполитического свойства, гораздо ниже уровень претензии и взаимного непонимания, чем может быть в других сферах. Уж точно ниже, чем в экономике, в торговле и в политике. Здесь ученые работают над поиском объективной истины, а не реализуют какие-то политические сиюминутные задачи: они более терпимы и осторожны в отношении друг к другу. И в целом идея научного бойкота, хотя и реализуется многими государствами, не сильно популярна. Мы рассчитываем, что многие вещи восстановятся.

Но мы ощущаем влияние политики. Государства часто финансируют НИОКР, и они могут вводить ограничения. Я к этому отношусь так: во-первых, почему мы должны терять свое? Мы же инвестировали в международную повестку, устанавливали связи. Надо понимать, что в любом случае придется когда-нибудь снова кооперироваться. Но очевидно при этом, что сейчас нужно занять более прагматичную позицию и переоценить старые планы и программы.

Во-вторых, не весь мир занял какую-то позицию «несотрудничества». Страны БРИКС сейчас хорошо представлены в науке, а Китай догоняет США и Европу. Так что значимость международного сотрудничества для нас сохраняется.

Но большое значение сейчас приобретает именно «практичность» исследований и разработок. Есть вероятность, что на некоторое время именно «прикладные» показатели — объемы выполненных НИОКР, выпущенные новые продукты и новые технологии — приобретут не меньшую значимость, чем традиционные академические показатели.

— Нужна ли в этой связи в нашей стране какая-то своя наукометрия, своя система оценки научной деятельности? И нужно ли продвигать, предположим, сделанную в будущем свою наукометрию за рубеж?

— Если честно, не готов на этот вопрос ответить. Я считаю, что в любом случае должны быть оценки научной продуктивности. Даже если мы международную наукометрию и метрические общие показатели сейчас не можем использовать или используем не в полной мере, то замещающие их инструменты должны быть. Иначе мы не понимаем, как оценивать научную продуктивность. А надо ли ее продвигать в мир: лично у меня — я не специалист в наукометрии — здесь однозначного ответа нет.

Я, например, вижу сейчас по публикациям: весь мир критикует конкурсы за публикационной активностью. Понятно, зачем они нужны крупным издательствам — Thomson Reuters и так далее — это их хлеб, они живут на аналитике. Кстати, Google Scholar сейчас используется не меньше в области такой первичной легкой аналитики. Более сложная аналитика, конечно, доступна только по данным гипериздательств.

Но, во-первых, во многих странах борются за открытую лицензию и настаивают на том, чтобы закончилась монополия гипериздательств. Во-вторых, очевидно, что, например, в некоторых сферах, таких, как искусственный интеллект, вовсе не публикации являются ключевыми. Наоборот, гипертрофированное стимулирование ученых публиковаться только вредит работе.

Как некоторая операционная мера российская система должна быть; а стоит ли двигать ее за границу— с этим надо разбираться. Мир пока находится на переходном периоде: гипериздательства — монополисты, они выдержат многое, но они под давлением и подвергаются ожесточенной критике. В некоторых сферах, где изменения идут очень быстро, растянутые публикационные циклы в авторитетных журналах первого квартиля выглядят анахронизмом.

— Какие меры по поддержке науки предпринимает правительство Санкт-Петербурга?

— Традиционно мы выплачивали гранты и стипендии и студентам, и молодым исследователям. 1700 молодых исследователей ежегодно получают финансирование таким образом. У нас есть система научных премий более маститым исследователям, практически по всем областям науки мы их выдаем десятками. По всем значимым направлением, секторам исследования и разработок у нас есть правительственные премии. Также мы оказываем поддержку молодым.

При этом мы спонсируем — пусть в не очень больших масштабах — научные издательства. У нас есть программа поддержки научных конференций. Все, что было накоплено за последние пару десятков лет, — мы ни от чего из этого арсенала пока не отказались.

Что нового за последний год: прежде всего (и мы этим гордимся) — у нас наконец-то появился специализированный фонд финансирования научных, научно-технологических и инновационно-технологических исследований и разработок. Это действует так: мы подписали соглашение с Российским научным фондом, мы финансируем исследование и разработки в интересах города, — на рубль наш приходится рубль федеральный. В начале — не скрою — мы подходили к этому очень осторожно: надо было решить массу вопросов по экспертизе, по тому, как мы выплачиваем деньги. При этом понятно, что два финансирующих центра — это рост бюрократии, которая виснет на тех же исследовательских группах.

Но мы справились. Сейчас мы скромно удвоили объем финансирования, и мы рассчитываем, что РНФ все поддерживает. Это примерно 200 миллионов рублей в год на малые группы и небольшие сроки исследования, по 1,5 млн на небольшую группу с проектом с исследовательскими циклом до 2 лет. Сейчас там 63 исследовательские группы, и мы рассчитываем, что в начале следующего года — я осторожно скажу — дойдем до сотни.

Мы впервые заложили в бюджет города на следующий год финансирование по похожей программе с Государственным комитетом по науке и технологиям Республики Беларусь. Для нас это тоже новый опыт. Мы начинаем с очень скромных объемов: совокупно с Республикой Беларусь, я думаю, мы выйдем примерно на 40 млн в течение следующего года. Если это будет позитивный опыт, будем двигаться дальше. Наши белорусские коллеги в этом смысле очень прагматичны. Это деньги не столько на НИРы, сколько на ОКРы.

На следующий год, кроме того, около 200 млн рублей планирует направить на поддержку разработок на предприятиях Комитет по промышленной политике, и это деньги, которые уйдут в чистом виде на ОКРы — на конструкторские работы, разработки.

— Такой вопрос: сотрудничает ли город с какими-нибудь негосударственными фондами, которые поддерживают науку? Или работа идет только с государственными?

— Есть интересный опыт, который мы сейчас совместно с негосударственным фондом реализовали — с Фондом поддержки инноваций и молодежных инициатив Санкт-Петербурга. Это поддержка так называемых исследований голубого неба — Blue Sky Research. В рамках проекта финансируются исследовательские группы, использующие искусственный интеллект и машинное обучение. Фонд исходит из того, что химики и биологи должны построить математическую модель, обучаемую на данных исследуемого объекта. Затем он финансирует построение моделей и первичное обучение.

Здесь мы были открыты не только для петербургских исследователей, но и для команд со всей страны — искали кандидатов повсюду. Поставили им менторов. И — почему именно негосударственный фонд здесь важен — это исследования, когда ученые могли поменять цели в ходе работы и скорректировать планы экспериментов. Если что-то показывало недостаточную эффективность, если становилось понятно, что первичная гипотеза должна быть скорректирована, — то исследователи меняли траекторию.

Сделать это в рамках традиционного бюджетного финансирования практически невозможно. Мы отчитываемся за бюджетные деньги. Когда речь идет о негосударственном фонде, оказывается, что он лучше приспособлен для таких рискованных исследований.

Первый блин не оказался комом, потому что все группы в целом справились. В случае, если они испытывали в какой-то момент затруднения или теряли ориентиры, менторы их направляли. Мы также отказались от истории, когда все деньги выдаются сразу. Вместо этого они предоставлялись группам поэтапно, по мере защиты результатов.

И группы учились. Их загнали в образовательный цикл по технологиям искусственного интеллекта и машинного обучения. Они все очень квалифицированные, замечательные ребята, но все же они — химики, биологи, физики и инженеры, а не специалисты по искусственному интеллекту. О планах на второй конкурс — остается ядро искусственного интеллекта в науке, машинное обучение, получение обучаемых и самообучаемых моделей. Посмотрим. Второй конкурс может оказаться еще более интересным.

— Российской науке нужна связка с бизнесом? Хватает ли денег и других возможностей, которые могут дать государственные фонды?

Я считаю, что для науки много денег не бывает. Наука — такая «граница бесконечного»: чем больше вы исследуете, тем в больший комплекс вопросов проваливаетесь. Ресурсы там могут быть лимитированы только нашими когнитивными способностями, поэтому, конечно, денег всегда недостаточно.

— Обстоят ли как-то дела иначе в Санкт-Петербурге в связках наука-бизнес?

С одной стороны, мы такие же, как вся страна, но, с другой стороны, у нас есть некоторое преимущества перед большей частью России. Оно выражается в том, что Петербург сохранил свое производственное ядро, и здесь достаточно большое количество компаний, использующих передовые производственные технологии. Причем это компании, располагающие ресурсом, позволяющие финансировать немаленькие НИОКРы. Поэтому не буду жаловаться — мы в лучшем положении, чем многие наши товарищи, другие регионы РФ. Конечно, в Москве денег больше, но, если учитывать масштабы экономики и научно-технологический потенциал, Петербург смотрится достойно.

Есть ли сложности — да, есть. Еще раз говорю — это сложности конкретной исторической ситуации, в которой мы оказались. В моем представлении разрешить их и продемонстрировать, в том числе и для ученых, что они молодцы-молодцы, без новых организационных решений не удастся. Какими они будут — посмотрим. Таким решением однажды было создание сети новых исследовательских институтов. Потом были решения о разделении академической и прикладной наук.

Новые организационные решения означают появление новых тематик в исследовательском портфеле и возможное выделение либо новых структурных подразделений, либо создание новых институтов. Как ни парадоксально, история новых организационных игроков не исчерпана.

Видимо, будет какая-то связка найдена между промышленностью и наукой. В принципе, уже есть компании, которые развернули у себя большие R&D подразделения. Организационная связка между исследовательскими подразделениями, наукой и конструкторско-производственным блоком точно должна быть найдена.

Мы только что рассматривали наших участников передовых инженерных школ, и там, собственно говоря, есть и Политехнический университет, и Морской технический университет, и совместный проект ИТМО и АГНИ (Альметьевский государственный нефтяной институт). Каждый из вузов продемонстрировал свое место в этом производственном цикле — в очень близкой связке с бизнесом. Например, Политехнический университет — группы Алексея Ивановича Боровкова — это высокоуровневый технический консалтинг. Они включены в НИОКРы и Росатома, и ОДК, и других крупных компаний в качестве внутренних консультантов.

У Морского технического университета есть и свои конструкторские бюро, и производственные мощности, и постоянно растущий объем выпуска конечной продукции. Они не заменяют текущее производство, но они производят ту продукцию, которую сейчас в силу наукоемкости и сложности не в состоянии производить в промышленности: их продукция дорогая и сложная, с ней можно выйти только в малую серию.

Заказчик проекта ИТМО и АГНИ — «Татнефть». Все же нефтяная промышленность переживает определенный исторический переход. Задача заключается в том, чтобы развернуть новые отрасли. Базовая входная группа, грубо говоря, в этой отрасли — это не покупка технологического оборудования для строительства заводов, это все же люди и научные разработки. Нужно развернуть исследовательский модуль таким образом, чтобы было можно достичь результатов, позволяющих выйти в производство при создании биотехнологического сектора, рассчитанного не только на нефтяную промышленность, но и на тонкую химию, на агротехнические решения агротехнических задач, на биотех.

У Петербурга есть такой опыт, но нельзя сказать, что все у нас отлито в металле на века, это живой процесс. Думаю, что не будет общего шаблона для решения всех задач. Решения точно тиражируемые, но они исходят из реальных обстоятельств, в которых мы действуем.

— А можно применить новейшие формы организации «снизу» в секторе? Например, возможна ли работа лабораторий, научных коллективов на смарт-контрактах? Или же — работа редколлегии научного журнала с использованием токенизации? Готово ли правительство Санкт-Петербурга такие эксперименты поддержать?

— Пока, наверное, нет. Дело в том, что для нас самих это сфера достаточно новая. Я знаю, что в некоторых культурных институциях NFT-контракты были реализованы. На рынок NFT наши культурные учреждения уже выходили — Эрмитаж, например.

Два дна в этом вопросе. Первый: что будет с нашей системой в целом. Если смотреть по последним движениям Китая с цифровым юанем с криптокошельками, решениям нашего Центробанка, тому, что делают европейцы, американцы, —в случае, если произойдет становление новой финансовой системы (а это вполне возможно), то и наука как часть экономики переплывет в эту сферу. Последствия будут, на мой взгляд, самыми радикальными.

— Если такие изменения все-таки будут, то они начнутся «сверху» или «снизу»?

— Мы считаем, что новые методы работы — не всегда результат нормативных, кем-то придуманных правил. Часто эти новые методы открываются творчеством малых групп. Мы в городе достаточно много внимания уделяем поддержке такого движения: специальные образовательные программы, в том числе через наш корпоративный университет правительства города по обучению ключевых исследователей. Руководители исследовательских групп учатся тому, как строить исследования, исходя из реалий — технологической базы и поколенческого сдвига. Например, есть Ассоциация искусственного интеллекта в промышленности, ее совместно учреждали правительство города и «Газпромнефть».

Мы точно получим лаборатории нового поколения. Я уже знаю в городе роботизированные лаборатории: первыми в эту зону двинулись химики и биологи. И это не изменение набора используемого экспериментального оборудования, это изменение самой методики работы, техники работы. Никем это не предписано сверху, это то, что исследователи делают сами. Скоро это станет каноном. И, как только основой всякой исследовательской работы станут базы данных, каноном станет представление результатов проверяемой и стандартизированной формы.

Будущая наука — она вовсе не будущая, она сегодняшняя, мы просто ее плохо различаем в малых изменениях. Я в этом абсолютно уверен — оно уже случилось, Аннушка маслице уже разлила.