«Путин и Трамп, как и мы с вами, не идеальные машины»

Почему каждый человек живет в разных временах, ускорилась ли история после 2014 года, как принимают решения президенты и антропологи, почему устарела количественная модель знания и нужно ли вообще понимать социальную реальность? Indicator.Ru побеседовал об этом с антропологом Николаем Ссориным-Чайковым (НИУ ВШЭ).

Ссорин-Чайков получил степень PhD в Стэнфордском университете (1998), в 2001-2015 годах работал в Кембридже. Автор и составитель книг «Социальная жизнь государства в субарктической Сибири» (2003), «Дары вождям. Каталог выставки» (2006), «Топография счастья: этнографические карты модерна» (2013).

— Николай, насколько я знаю, ваше последняя книга посвящена множественности времени. Это чисто философская работа?

— Нет, антропологическая. И, как каждое антропологическое исследование, оно является теоретическим и эмпирическим одновременно.

— А что такое множественность времени? Более-менее понятно, что такое время научное, время приборов… В чем антропологический подход?

— Возьмем точные швейцарские или даже атомные часы, которые создаются физиками и показывают время с точностью до наносекунд, свободные от механических ошибок. Это измерение времени существует не само по себе. (Вообще, замечу в скобках, и само время не существует само по себе. Время не вещь, а отношение между вещами). На этом физическом времени основаны социальные ритмы: не просто календари и расписание поездов, для чего, в частности, была необходима унификация времени в XIX веке, а навигация автомобилей, вызов такси при помощи наших мобильных телефонов и многое, многое другое. Это время дает возможность координировать социальные ритмы — что и изучают историки и этнографы.

Однако физическим временем все не исчерпывается. Есть биографическое время. Или время родственных отношений, которое привязано к точкам перехода из одного состояния в другое: взросление, свадьба, похороны. Время родственных отношений может быть привязано к календарю физического времени, но измеряется оно своим внутренним ритмом, порядком поколений, точнее, его социальной структуры. Интересно: когда люди принадлежат к культуре, где нет привычки все привязывать к подобному календарю, они живут в родственном, межпоколенческом и событийном времени. Например, мои самые старые информанты в Эвенкии, в Красноярском крае, где я много работал. Они знают, что родились до революции – и все. Государство же их заставляет соотносить себя с универсальной шкалой: всем раздали паспорта, и там нужно отметить дату рождения. Один старик рассказывал, что ему выдали паспорт, когда брали на фронт. Спрашивают, когда вы родились. Он отвечает, до революции. Им нужна точная дата. Он говорит: ну, пишите, 1908 год. Он вписывает себя в хронологическое время, но его жизнь проходит параллельно и в других регистрах социального времени.

«Каждая практика создает свое время»

А есть совершенно другие виды социального времени. Некоторые антропологи считают, что каждая практика создает свое время. Например, время дара: я вам делаю подарок и таким образом вас побуждаю на ответный дар. Предположим, я вас пригласил на кружку пива. Если вы в ту же секунду купили мне кружку пива в ответ, то можно сказать, что вы не приняли мой дар. Время ответного дара не должно наступить сразу, немедленно отдарить — значит отказаться от подарка. Но и слишком долго тянуть нельзя. Допустим, вы меня отдарили приглашением на пиво через год, и тут-то мы оба и вспомнили, что вы сделали это только потому, что мне должны. Так вы разрушили свой подарок и подвергли сомнению мой. Так вот, время правильно сделать отдарок совершенно нелинейно. Это «вовремя» не выражаемо хронологически, это внутреннее время наших с вами отношений.

И этот эвенкийский старик, с 1908 годом в паспорте, живет в отношениях дарообмена (в другом времени), где он всю жизнь обменивается таким образом охотничьей добычей, комбикормом, купленным чаем и табаком. При этом он ветеран войны и всю жизнь прожил в ритме совхозных пятилетних планов… Возникает интересная ситуация, если об этом задуматься: мы живем не в одном социальном времени, а во многих. Наши отношения многомерны, и временные рамки этих отношений тоже многомерны.

Возникает проблема, точнее, сразу две. Во-первых, что это за многообразие, и как оно отличает Сибирь, скажем, от Судана, где живут нуэры, которые были классикой антропологии времени со времен британского антрополога Эванса-Притчарда. Или от мест, где создавались хронологические рамки для железнодорожных календарей, какой-нибудь Англии, где нужно было в XIX веке унифицировать время между Лондоном и Бристолем. Во всех этих местах множественность времени разная.

И вторая проблема: а что эти рамки делают друг для друга? Просто заметить множественность времени — это одно. Антропологи все больше пишут о множественности времени. Но практически никто не пытается понять, как все эти временные системы координат соотносятся. Долгое время казалось, что, как только все начали получать паспорта с прописанными там датами рождения, пошли в школу, стали ездить на поездах, вышли в интернет, стали использовать GPS, они подключились к стандартному времени.

— Но это наивно. Как считать, что все вошли в модерн, как только купили мобильные телефоны.

— Ну, отчасти это так: возник пласт отношений, который описывается этой единой временно́й рамкой. Но, так же, как с модерном и глобализацией, сразу возникает вопрос — а исчерпывается ли жизнь людей этим пластом?

«Холодильник, сделанный в последний год пятилетки, лучше не покупать»

— Смотрите. В том, как вы ставите вопрос, я не вижу никаких сложностей. Все просто: есть различные общественные институты, со своей властью и ресурсами, и насколько они могут навязать свое ви́дение времени — в пакете с другими нормативами — настолько они и навязывают. И человек просто перемещается между разными сферами влияния, как ваш сибирский оленевод.

— Но что это за институты? Вот вопрос. Что такое институт? Например, наш президент имеет тенденцию на все дипломатические встречи опаздывать. Скажите, институт — это дипломатический протокол, по которому нельзя опаздывать? Или институт — это опоздание президента? Как подсчитал кто-то, это опоздание в среднем на три-четыре часа.

— Возможно, здесь борьба старого и нового?

Что здесь старое? Протокол? А опоздания — новое? Быть пунктуальным — это старое или новое? А пунктуально нарушать? Дипломатический протокол существует. Но также, несомненно, существует и некая важная персона, которая всегда задерживается. Будучи важной персоной, она сама по себе является институтом? Или все-таки институт — это система правил, относительно которых происходит нарушение?

Возьмем другой пример: академические планы в Великобритании. Примерно раз в пять лет все научные сотрудники университетов сдают отчеты по публикациям, чтобы государство ранжировало ученых и департаменты. И в советском пятилетнем плане, и в британском, научном, все знают, что продукты, сделанные впопыхах в последний год пятилетки, плохие. Холодильник, сделанный в последний год пятилетки, лучше не покупать. И публикации, которыми отчитываются, но которые написаны перед отчетом, все знают, что их качество невысоко. Все это знают. Но что здесь институционально: норма или уклонение от нее? Перемещается ли ученый, президент или сибирский оленевод между разными сферами влияния или сам институт представляет собой уже множественность институциональную и множественность социального времени? Примеры можно множить: Microsoft дает задание подготовить программу или операционную систему, потом релиз всегда откладывается. Подобные задержки в, казалось бы, точном, пунктуальном, капиталистическом времени также чрезвычайно интересны.

Ваш совершенно верный вопрос, нужно смотреть на институциональный контекст, хорош именно как вопрос, а не как ответ. Потому что самое интересное начинается дальше: да, но как же это конкретно происходит?

«Главное вопрос: для кого время бежит, а для кого нет?»

— Когда я впервые прочитал о ваших исследованиях (про время), у меня ассоциации возникла не с ритмами, а с другим феноменом. Смотрите: у меня четкое ощущение, что в 1990-х время шло быстрее, чем в 2000-х. Потом замедление, годы стали похожи друг на друга. А после 2014-го оно снова резко ускорилось.

— Ощущение времени?

— Да, ощущение времени, но не на уровне личном, а на уровне родины, страны, большой общности. Интересно ли это как проблема, насколько объективным является такое субъективное ощущение времени?

— Наиболее общим ответом будет то, что объективного нет. Ощущение времени — это и есть социальное время. По отношению к нему нет объективной точки измерения…

— Точки, которая была бы аналогом идеального хронометра?

— Да! Социальное время относительно не потому, что прав культурный релятивизм: мы приезжаем на далекий остров, и, боже мой, там продолжается каменный век, и время течет по-другому. Нет. Относительно — от слова «отношения». Относительно потому, что зависит от отношений. Такое ощущение, ускорения или замедления не только у вас, но и у многих людей, оно вполне адекватно реальности.

— А как верифицировать такие ощущения? Где критерий?

— Критерий здесь такой: насколько это затрагивает только вас, и насколько оно типично, повторяется от ситуации к ситуации. Кстати, повторяемость и типичность — знаки цикличности. Поразительным образом, через повторяемость и типичность описывается новизна — и уникальность. Например, ускорение времени как накопление неповторяемых событий, как ускорение истории, изменений. То есть, чтобы сказать, что определенное переживание времени значимо (и уникально в своей значимости), оно должно повториться у многих людей. То же самое, кстати, с хронометром: вы используете циклическое время (циферблат), чтобы измерять линейное.

Так вот, ваши ощущения быстроты или замедления течения времени можно сопоставлять с «Шумом времени» в прошлом — используя название последнего романа Джулиана Барнса о Шостаковиче, книги Ильи Кукулина о киномонтаже («Машины зашумевшего времени»), или воспоминаний Мандельштама, также озаглавленных «Шум времени».

— Что касается культовых, канонических эпох – fin-de-siecle, серебряный век, ревущие двадцатые — там есть некий консенсус о том, что представляют собой эти эпохи. А вот «восьмидесятые», «девяностые» — нечто более аморфное, неопределенное. Каков их статус?

— Главное вопрос: для кого этот статус, для кого время бежит, а для кого нет? Вы думаете, что для вас время начало ускоряться после 2014 года и для вас оно замедлилось в начале 2000-х. Я здесь добавлю своих ощущений течения времени в период переворотов 1991 и 1993 года. В августе 1991 года казалось, что до этого события быстрой истории не было и путч произошел сразу после всей советской истории вместе взятой, где рядом были оттепель, война, коллективизация. Все советское прошлое было недавно. А к октябрю 1993 года сам путч 1991 года казался так давно, как будто это была совершенно другая эпоха. Может быть близко давнее прошлое, и далеко — совсем недавнее.

Итак, вопрос — для кого. От ваших и моих ощущений истории до «Шума времени», все, о чем мы сейчас говорим, это ощущения жителей столицы, интеллигенции, последнего советского поколения, о котором пишет Алексей Юрчак. Городские образованные люди, москвичи, питерцы, новосибирцы. Но по отношению к другим городам возникают вопросы… Про 2014 год было бы интересно спросить жителей Крыма…

— Что касается 2014 года, то тут скорее существует относительное согласие, что этот год был переломным.

— Но касается ли это жителей Крыма так же, как жителей Москвы? И каково ощущение медленности истории у них? Или у детей и внуков эвенкийского старика, о которым я только что говорил? В каких циклах меряется это ускорение? Например, есть циклы культурной жизни столичной интеллигенции, есть циклы создания городской среды эпохи Собянина. Привязано это ощущение и к другого рода циклам: времени, проведенном в пробках, времени, которое проходит на работе, и, (или, для многих, в любое время суток) у компьютера, и так далее. Для московской интеллигенции или «среднего класса» эта конфигурация одна, а для рабочих Великолукского мясокомбината, которые живут в классическом агро-индустриальном ритме — другая. И там ощущение новизны, быстрой или медленной истории иное.

«Реальность оказывается безнадежно устаревшей»

— Вы говорите: Эвенкия, Великие Луки… А кто конкретно исследует эти места?

— Что касается Эвенкии, то я сам там работал, хотя уже и достаточно давно. Вообще, все это исследуется крайне мало. Российские антропологи такого рода вещей практически не касаются, потому работают в рамках совсем другой традиции полевых исследований. Она кратковременная (к слову о времени). Одно дело, когда ваша норма этнографической экспедиции — полевой год, как в Британии или США, и другое, когда месяц летней практики. Совершенно разное социальное время исследования. По этому и темпоральность различных социальных практик нашими этнографами мало изучена. Обычно останавливаются на календаре как некоей совокупности норм. Но зарубежных исследований также мало. Впрочем, в этом плане Россия, кстати, совершенно не уникальна: современный мир, в его сложности, и сложности и множественности социального времени, совершенно не исследован.

— Ну как же, открываешь журнал American Anthropologist: транссексуалы Бирмы, мигранты ливийские в фильтрационных лагерях, британские охотники за призраками, весь мир…

— Да! Плюс маклеры Чикагской биржи, буддийские монахи, организаторы президентских выборов во Франции. Но. Во-первых, на каждую такую статью можно найти огромное количество белых пятен. Антропологов много, но даже многочисленных американских антропологов не хватает на все. Во-вторых, прошу прощения за повтор, но тут снова проблема времени: общество меняется очень быстро, и то, что казалось актуальным, скоро становится устаревшим. Антропологов не хватает, чтобы ухватить быстро меняющуюся реальность. Количество белых пятен не уменьшается, а увеличивается. Мой коллега Джордж Маркус заметил: от момента поля до момента выхода статьи или книжки реальность, которую описывает исследователь, оказывается безнадежно устаревшей. Ритм жизни таков, что не стоит и пытаться сказать в антропологической статье что-то своевременное в новостном плане. Средний срок между полем и выходом статьи — пара лет, а между длительным полем аспиранта и его книгой — семь-десять лет.

Как строительство дорог запаздывает за ростом числа машин, так и количество новой реальности опережает — на годы — способность социальных исследователей ее изучить. И это опережение убыстряется. Поэтому мы не понимаем, что такое мир, и, как частный случай, совершенно не понимаем, что происходит в России. Нет хороших исследований Великолукского мясокомбината. Есть хорошая книжка Элизабет Данн про польскую фабрику детского питания, но это тоже про 1990-е! И таких работ немного. Реальность настолько богаче, настолько сложнее, что антропологи не знают, за что хвататься.

— Задам провокационный вопрос. А в чем ценность антропологического исследования в таком случае? Оно не только долгое и трудоемкое, оно еще и устаревает.

— Устаревает все. Как показывает нынешний экономический кризис, с которым никто не понимает, что делать… Всемирное замедление экономического роста, которое началась в Японии с конца 90-х годов, про это никто ничего не понимает. Как оказывается, люди, которые всегда все вовремя делают, экономисты, готовились как военные, не к будущей, а к уже к прошедшей войне. Именно поэтому неолиберальная экономическая мысль находится в таком концептуальном кризисе: эксперты просто не понимают, что происходит с экономикой сегодня. Запаздывают все, мало того, экономисты, которые всегда говорили, что не запаздывают, а опережают события (благодаря моделям), они-то больше всего и ошибались. Они не просто не могли предсказать кризис, но даже сейчас не понимают его структуру и стратегии выхода.

Так вот, в отличии от экономистов, антропологи дают картину жизни, которая основана на достаточно глубоком и медленном погружении. У них всегда есть множество интересных исследовательских результатов: как работают институты, как жизнь устроена в тех или иных уголках мира.

Сейчас стоит вопрос (не только в антропологии, не только в экономике, а вообще в социальных науках), вопрос о том, что должна быть другая структура знания. Слишком много времени, весь ХХ век прошел под знаком доминирования количественной модели знания: кто быстрее сможет освоить математический язык, им и карты в руки. Сейчас это поставлено под сомнение. Ведь такие модели объясняют прошлое, а не настоящее, с запаздыванием на войну, образно говоря, мы готовы не к современной войне, а к Великой Отечественной. Но если это понимание разделяется многими, то дальше нет консенсуса, как двигаться вперед, ни у антропологов, ни у экономистов, ни у социологов.

— А как конкретно идут эти споры? Хотелось бы примера…

— Если говорить о времени, возьмем для примера работу другой коллеги — антрополога Джейн Гайер. Она изучает наши представления о будущем. Под «нашим» она имеет в виду США и Британию. Вот что она пишет: с одной стороны, есть ориентация на настоящее: будущего нет, потребляйте сейчас, занимайте деньги, потом перекредитуетесь и все будет хорошо. С другой стороны, есть понимание того, что в далеком будущем все сбалансируется, рынок поставит точки над i и сведет дебет с кредетом. Когда Гайер только входила в профессию, в 1960-1970-е, было важно ближайшее будущее, которое будет через пять лет, через десять или тридцать. Речь не идет об СССР с его пятилетними планами, конечно. Люди просто были уверены: вот моя дорога — работа, вот другая — ипотека, вот там через тридцать лет я выхожу на пенсию. А сейчас, пишет Гайер, такое будущее «изъято». Осталось только настоящее и очень далекое будущее.

Но если вы пойдете в банк, то это ближайшее будущее осталось. Вас спросят: когда вы выходите на пенсию? Мы тогда можем дать вам ипотеку на 20 лет, пока у вас будет гарантированный доход. Но калькуляции банка, формально говоря, не обоснованы, так как основываются на допущении, что вы на своей высокооплачиваемой работе останетесь до пенсии. Банки отлично знают, что это вилами на воде писано, но делают вид, что не знают!

—Так какова мораль этой истории?

— Мораль такая: структура социального времени и будущего — гарантия, под которую банк соглашается дать вам ипотеку — весьма призрачны сегодня. Нет консенсуса среди антропологов, как понимать это настоящее, переливающееся из ближайшего прошлого в ближайшее будущее, включая основания, на которых банки дают кредиты. Проблемы со временем кредита касаются не только нашего с вами личного ипотечного кредита или займа, а, в еще большей степени, государственного долга. Все мы знаем случай Греции или Соединенных Штатов. Не менее яркий случай — английский госдолг, который структурировал Британскую империю, достиг колоссальных размеров во время наполеоновских войн, и во многом все еще «с нами». То есть «с ними». Будущее, то есть расплата по долгам, постоянно переделывается, и долги работают не только на подрыв экономической власти, как в Греции, но и на ее увеличение, как в Британской империи или в США сегодня. Но, начиная от нашей с вами ипотеки и кончая госдолгом Соединенных Штатов, мало кто понимает сегодняшнюю ситуацию.

— С долгом?

— Это лишь один пример. Можно взять тысячу других.

«Антропологи — к счастью или к несчастью — в экспертные игры еще не были вовлечены»

— А зачем вообще понимать? Ведь все и так работает…

— Это хороший вопрос. На этом основана куча современных идеологий, тот же неолиберализм: пусть люди деньги зарабатывают, а рынок своей невидимой рукой все проблемы выправит. Может, они и правы. Как резонное возражение против теории глобального потепления: может, его и не будет. Можно пустить на самотек, и ничего страшного не произойдет. У нас есть вера, что мир как-то вырулит. Но: в таком случае мы соглашаемся на риск. И касается это и климата, и экономики, и всего остального. Это вера. Мы не знаем, вырулит ли экономика или случится ли глобальное потепление. Но: можем ли мы позволить себе риск отказаться от попыток узнать? Мы, конечно, сэкономим какие-то копейки, отказавшись от этого познания, но какова цена риска этого отказа? Ученые в свое время «вкладывались» в идею Просвещения (мы напишем «Энциклопедию», а потом построим новую жизнь), потом с не меньшей энергией вкладывались в критику этого проекта, что в «проекте Просвещения» источник наших бед. Означает ли это, отвечая на ваш провокационный вопрос другим, что мы реально хотим прекратить писать «Энциклопедию», что лучше не знать, умыть руки и отдать процесс на самотек?

—Тогда возникает другой вопрос: откуда берется знание, на основе которого принимаются важные решения?

— Чьи важные решения? Если мы говорим о современных политических лидерах, то это интригующая проблема: на основании какой информации принимают решения Путин или Трамп, например. Для антрополога очевидно, что эти люди, как и мы с вами, не идеальные машины: получена информация, мы сидим в кресле, думаем, и потом, поспав, на свежую голову, принимаем взвешенное решение. Это не характеризует нашу жизнь и, можно допустить, не характеризует и жизнь президентов. Скорее всего, все решения, как и у нас с вами, принимаются впопыхах, исходя из того, что антропологи и социологи называют чувством игры. Игры не как холодного процесса и калькуляции, а как баскетбол или теннис: расчет есть, но действия быстрее просчетов.

Проект Просвещения выглядел по-другому. Предположим, мне нужно решить, что завтра делать по отношению к ценам на нефть или по поводу войны в Сирии. Стоп, я отключаю все, беру с полки тома энциклопедии, думаю, размышляю. Люди же не ведут себя так! Чтобы принять решение, и иметь возможность принимать правильные решения, следуя чувству игры, нужно обладать опытом. Именно опытом, а не моделями или томами накопленной информации на книжной полке. Именно так и поступают в своей работе антропологи.

— Это же очевидное поведение человека, что тут специфически антропологического?

— Обращение к человеческому и есть антропология.

— В смысле не просто пришли, сняли информацию, обработали и…

— Да. Человек не компьютер, обрабатывающий сложную базу данных и экстраполирующий ее на будущее. Я говорил о чувстве игры, о скорости движения реакций теннисиста, которая опережает расчет шагов. Это, кстати, пример Пьера Бурдье. А Клиффорд Гирц говорит о том, насколько научиться играть на скрипке не сводимо к изучению системы правил игры на скрипке. Он говорит о понимающей методологии исследования, которая лежит в основе антропологии как науки, интерпретирующей культуры. Эта понимающая методология основана на опыте и мудрости. Эта модель антропологического изучения, медленного погружения в жизнь данного сообщества, как мне кажется, адекватна и как модель того, как люди принимают решения. Опыт — это ведь не просто уже существующий опыт, но также и «опыт» как эксперимент, работа с новым.

— Получается, что антрополог — это идеальный человек. У него и мудрость, и знания…

— Именно! Если серьезно, каждый ученый поет гимн своей науке. Но если посмотреть… Даже в тех случаях, когда антропологов обвиняют, что их знания использовались в колониальном управлении «туземным населением», или в советской национальной политике, или в американских вторжениях в Ирак и Афганистан, следует признать, что реально к антропологам никто никогда не прислушивался. Армия США только изображала, что привлекает антропологию. Серьезные специалисты к ним не пошли по этическим соображениям, и в итоге все осталось на уровне неуклюжих солдатских пособий, как быть чувствительным к местному культурному контексту во время армейских зачисток аулов. В отличие от экономистов, антропологи реально ни за что никогда не отвечали. Экономисты консультировали правительства, организовывали реформы, социологи отчасти обосновывали какие-то решения. Антропологи, к счастью или к несчастью, в эти экспертные игры еще не были вовлечены. Стоит ли вовлекаться — это большой вопрос.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, Вконтакте, Twitter, Telegram.