«Нужна специализация по отдельным регионам арабского мира»

— Расскажите, пожалуйста, чем занимаются современные арабисты и где может пригодиться такое образование?

— Арабистика всегда находилась на стыке фундаментальной науки и каких-то прикладных занятий и исследований. Если посмотреть на выпускников Восточного факультета Санкт-Петербургского университета или Института стран Азии и Африки МГУ, мы увидим, что часть людей идет в фундаментальную науку, но очень многие идут в дипломатию, занимаются журналистикой, работают в каких-то государственных органах. Многие сегодня уходят в бизнес. Так было всегда, хотя понятно, что востоковедение для бизнеса – феномен последних десятилетий. В последние годы центров, где готовят востоковедов, стало больше, чем в советское время: появилось востоковедение в РУДН, в Высшей школе экономики, в РГГУ, в МГЛУ — перечислять можно долго. Но почти нигде не существует такой специализации по политологии отдельных регионов Востока, где глубокое изучение языка сочеталось бы с изучением международных отношений и получением теоретических знаний по политическим наукам. ГАУГН — одно из немногих мест, где можно стать политологом-арабистом и специалистом по современным процессам в арабском мире.

— В арабских государствах еще в Средневековье были ученые, которые создавали свои условно политологические концепции государства и власти, как Аль-Фараби, Авиценна, Ибн Халдун. Они жили в мусульманских странах и описывали государство, как они его видели. С одной стороны, они были субъективны, так как сами жили в странах, которые описывают. С другой — у этих ученых и мыслителей других источников и не было, а их работы опирались первые арабисты. Как эти работы повлияли на зарождение арабистики, насколько она была субъективной сначала?

— Это очень хороший и очень сложный вопрос. Он состоит из двух частей. Первая касается того, как осмыслялись политические процессы в арабо-мусульманском государстве, в арабо-мусульманской интеллектуальной культуре. Вы упомянули Аль-Фараби, Авиценну, Ибн Халдуна, можно назвать целый ряд авторов: аль-Кинди, аль-Газали, аль-Маварди, Братьев чистоты и так далее. Одни писали о добродетельном граде, создавали теорию идеального мусульманского государства, каким оно должно быть. С этим связано появление, скажем, жанра «княжьих зерцал». Но в их задачу не входило описать то государство, в котором они живут. Речь шла о создании религиозно-философской модели правильного, с их точки зрения, общества. С другой стороны, некоторые авторы (их было намного меньше) занимались исследованием и осмыслением той политической реальности, которая их окружает. Самым известным из них, конечно, был Ибн Халдун.

Второй важный момент: арабистика во многом появилась как колониальная наука. До этого она развивалась, прежде всего, в средневековых монастырях в Европе, и это было связано с необходимостью изучения опыта сопредельных государств и формирования представлений об исламе. Долго считалось, что труды того же Ибн Халдуна в мировую науку ввели европейские исламоведы, что в самом мусульманском мире он был подзабыт. Сейчас все больше распространяется мнение, что это не совсем так — влияние его работ сохранялось, и оно было довольно активным. Это показывает, например, замечательный наш ученый, философ Ильшат Насыров. Но в целом, конечно, арабистика в XIX-XX веках формировалась на базе европейских и американских представлений об обществе и государстве. Особенно это касается изучения социально-политических процессов на арабском Востоке. Здесь очень часто либо дело ограничивалось обобщением эмпирического материала, либо же приложением западных теоретических подходов к живой реальности арабских стран. В первом случае нет речи о науке как таковой, во втором же, к сожалению, уникальность опыта отдельных обществ очень часто теряется за теоретическими конструкциями. Конечно, были исключения, но не очень много. В последние десятилетия мы наблюдаем отход от этого европоцентризма и попытки применения собственно арабо-мусульманскских методологий к изучению тех политических и социальных процессов, которые происходят в этом мире. Очень большую роль играет то, что за последние десятилетия возникли достаточно сильные собственные исследовательские школы на Ближнем Востоке вообще и в арабском мире в частности.

— А как современные арабские политологи трактуют те процессы, которые изучает арабистика? Есть в подходах какое-то отличие, или происходит обмен мнениями, знаниями, и эти взгляды обогащают друг друга?

— Кто-то из великих сказал, что национальной науки не существует: есть только наука глобальная. К востоковедению, арабистике это относится в полной мере, и говорить сегодня о том, что есть особая арабская арабистика, или особая русская, не приходится. В каких-то национальных школах уделяется больше внимания одним вопросам, в каких-то — другим. Так, американская арабистика всегда считалась более прикладной, французская больше сосредоточена на странах Магриба, русская — на историко-филологических проблемах, встречаются разные внутренние споры и так далее. Но при этом глобальное сообщество ученых говорит на одном исследовательском языке и активно использует как общепринятые западные методологические подходы, так и наработки арабской традиции. Наш доклад по Ближнему Востоку для дискуссионного клуба «Валдай» этой весной во многом был основан на методологии Ибн Халдуна, которую в некоторых своих публикациях использует и наш коллега Игорь Алексеев.

— Недавно на круглом столе вы говорили, что в последние годы изменилась социальная структура в арабистике, появились новые сферы, которых раньше не существовало. Очевидно, что есть идеологические различия между современным подходом к этой дисциплине и ее изучением в СССР, в Российской империи. Как происходила эволюция этих исследований?

— Если обобщить, то в Российской империи изучение арабских стран было некоторой экзотикой: арабские исследования велись в контексте исламских исследований и отчасти — колониальных российских исследований. Во многом они сосредотачивались на историко-филологической стороне дела и были связаны с коллекционированием — Институт востоковедения возник в 1818 году как Азиатский музей. Важную роль играла здесь работа с арабской рукописной традицией.

В советское время появляется большой интерес к современным социально-политическим и экономическим процессам в арабском мире. Игнатий Юлианович Крачковский — один из самых крупных наших арабистов того времени — еще в 30-е годы писал, что если раньше можно было заниматься всеми основными отраслями востоковедения, включая литературоведение, историю, лингвистику, то теперь знаний по каждой из этих областей стало так много, что никому не под силу их освоить. Так началась дифференциация, которая усиливается все больше. Это, кстати говоря, имело институциональное выражение: когда Институт востоковедения переехал из Петербурга в Москву, стали считать, что петербургская школа востоковедения — более классическая, а московская — более прикладная, хотя это не совсем так. Свою роль в дифференциации играло и то, что у государства появился запрос на анализ актуальных политических процессов на Востоке, в том числе и арабском. У Виталия Наумкина в книге «Несостоявшееся партнерство», посвященной советско-саудовским отношениям 1920-30-х годов, этот процесс показан очень хорошо.

За последние десятилетия произошел новый поворот. С одной стороны, он связан с информатизацией: стало гораздо больше источников, и вечные проблемы советского времени, где добыть какую-то книгу, во многом исчезли. С другой стороны, усложнилась социальная структура российского общества, возникли некоторые профессии, которых раньше не было, в том числе, ближневосточная журналистика. В советское время, во-первых, всего несколько журналистов специализировались на Ближнем Востоке — Евгений Примаков в начале своей карьеры, Фарид Сейфуль-Мулюков, Игорь Беляев, — их можно было по пальцам пересчитать. В последние годы их стало значительно больше, потому что Восток играет все большую глобальную политическую роль, и растет интерес к политическим процессам, которые там происходят. Во-вторых, с Запада пришел жанр открытой политической аналитики, которой раньше у нас не было. Это нечто на стыке академического исследования и журналистики: аналитические записки, доклады, то, что публикует дискуссионный клуб «Валдай», Российский совет по международным делам и некоторые другие структуры. В-третьих, в России в советское время не было политологии в том смысле, в котором она была на Западе. Конечно, были исследователи, которые занимались современной проблематикой, но диапазон методов был ограничен, сегодня же он существенно расширился. Усложнение исследовательской структуры, социологии арабских исследований связано и с некоторыми глобальными трансформациями, которые в мире вообще происходят, и с локальными российскими трансформациями.

— Арабская весна и сопутствующие ей протесты как-то повлияли на изучение арабистики, методологию?

— Безусловно. Арабская весна 10 лет назад актуализировала эту арабскую проблематику. В самом регионе очень оживились некоторые процессы, возникли новые конфликты. Кроме того, очень активно начали меняться политические системы, в ряде стран произошла демократизация, где-то, наоборот, архаизация политического пространства и так далее. Оценки того, что происходило и происходит, очень разные, от сугубо негативных до более сдержанных, с большим элементом позитива. Но в целом можно сказать, что интерес к этому региону возрос, особенно после 2015 года, когда началась операция Воздушно-космических сил России в Сирии. Когда Россия заявила о своем новом интересе к Ближневосточному региону, к арабскому миру, это пробудило политический интерес у российских ученых, у общества и у западных коллег. Кроме того, стало понятно, что изучение современных политических процессов в регионе не может ограничиваться только политикой в строгом смысле этого слова. Нельзя понять, что происходит в Ливии, в Сирии и так далее, не понимая, как меняется структура этих обществ. Нельзя понять, как меняется структура обществ, не изучая и ее традиционные элементы (племена, кланы, этно-конфессиональные общины), и современные — политические партии, структуры гражданского общества. Чтобы видеть, что со всеми ними происходит, приходится углубляться в вопросы демографии, социологии и т.д. Одновременно с этим необходимым оказывается и изучение культурной антропологии этих обществ, без которой непонятно, как все эти процессы воспринимаются в них самих. Так и получается, что ответы на зачастую вполне прикладные политические вопросы требуют обращения к совершенно, казалось бы, отвлеченным темам.

— В 2013 году вы стали соавтором книги «Ближний Восток, арабское пробуждение и Россия: что дальше?» и, обсуждая рецензии на нее, вы в том числе рассказывали о разных сценариях развития событий в регионе после Арабской весны. В разных государствах результаты этих событий были противоположными: где-то это привело к свержению власти, где-то к ужесточению, где-то откат произошел, где-то — движение вперед. Если посмотреть сегодня, к какому сценарию ближе наша реальность?

— Удивительным образом, когда проходила Арабская весна 2011 года, было две противоположные оценки. Одна была очень позитивная, оптимистичная: арабские общества восстали против диктатур, у них есть шанс добиться демократии, справедливости, свободы, модернизации, и мы через какое-то время увидим процветающий, образованный, экономически развитый Ближний Восток. Ну а кто-то говорил, что в результате той дестабилизации, которая произошла, начнется распад государств, конфликты и тому подобное. Это две крайности, и поразительным образом сбылась и та, и другая.

С одной стороны, есть совершенно чудовищный, очень страшный конфликт в Сирии с более 6 миллионами беженцев, есть страшная гуманитарная катастрофа в Йемене, в Ливии произошел фактический распад государственных структур. С другой стороны, всего лишь в тысяче километров от территории, которую контролировало ИГИЛ (запрещено в России) находятся ОАЭ, которые сейчас занимают одно из первых мест в мире не только по уровню жизни, но и по стандартам госуправления, которые запускают миссию на Марс, показывая удивительные темпы модернизации, в которых уровень представительства женщин в общественно-политической сфере, в том числе, например, в дипломатии, давно превзошел Россию. В ряде государств, прежде всего в Саудовской Аравии, были запущены радикальные, глубокие социальные и политические реформы. Да, иногда эти реформы осуществляются авторитарными и довольно жесткими методами. Тем не менее, они есть. Количество организаций гражданского общества в регионе выросло примерно в два раза, Тунис стал демократической страной.

То есть, нельзя сказать, что все только плохо. Конечно, у нас остается нестабильность, конфликты, катастрофы, произошел разгул радикализма, есть международно политическое суннито-шиитское противостояние, есть попытки консолидации региона и общества на национальной почве, такой неонационализм. Но одновременно есть и демократизация, и модернизационные процессы. То есть, здесь нельзя однозначно сказать об итогах. Ну и потом, это же не кино, где есть финал, занавес и объявляются какие-то результаты. Это процесс, который продолжается.

— Вы в одной из своих статей писали, что арабские страны характеризует как принадлежащие к порядку ограниченного доступа по Дугласу Норту. Вы выделяете три модели развития таких порядков: североафриканский, левантийско-иракский и аравийско-ливийский. Может ли развитие событий быть связано с моделями развития порядков ограниченного доступа?

— Мне и сейчас кажется, что это правильная типологизация. На мой взгляд, то, как происходят изменения, во многом зависит от того, к какой из этих трех моделей принадлежит то или иное государство. Условно говоря, аравийско-ливийская модель – это модель, построенная на основе трайбалистского фактора, североафриканская модель – это модель, которая игнорировала племенные структуры и проводила на протяжении XX века последовательную модернизацию сверху, а левантийско-иракская модель (здесь речь в основном идет про Ирак, Сирию и Ливан) во многом построена на балансах между этноконфессиональными группами. Элементы конфессионализма в Ираке играли и продолжают играть существенную роль и в Сирии тоже.

Если рассуждать исходя из теории социальных порядков, проблема и в Ираке, и в Ливане состоит в неспособности сформировать новую господствующую коалицию, новый баланс сил. Если мы возьмем североафриканскую модель, то здесь мы видим более последовательное развитие событий с доминирующей ролью государственных институтов. Где-то это может вести к сильной демократизации, как в Тунисе, или к ограниченной, как в Алжире, но, тем не менее, это всегда история про достаточно консолидированное государство и общество, развитие которых может быть, но может и не быть связано с процессами демократизации. И наконец, в странах Аравийского полуострова (за исключением Йемена, который относится к другой модели), мы видим сохранение высокой степени персонификации власти. Там ключевой функцией политического лидера остается некое установление баланса сил между различными кланово-племенными группами, и даже модернизация в этих странах, которая оформляется через различные проекты 2030, 2040 и так далее, тоже осуществляется примерно одним и тем же путем.

— Вы изучали средневековую историю арабских стран, политические процессы в те времена, но при этом многие из Ваших работ потом касаются современных политических процессов. Какую перспективу для понимания современности дают знания о Средневековье? Можно ли считать, что корни радикального экстремизма и других проблем уходят еще в те времена?

— Отвечу сразу на второй вопрос — нет, нельзя так считать. Это все равно, что сказать, что корни всех российских проблем уходят во времена Ивана Калиты, Василия Темного, или Владимира Мономаха. Однако я очень благодарен судьбе, что я начинал с изучения этого периода. Я думаю, что хорошее историческое образование и медиевистика помогают более глубоко смотреть на те проблемы, которыми мы занимаемся. Обратите внимание, что целый ряд наших востоковедов тоже начинали как классические историки, а уже потом занимались какими-то современными проблемами. Если посмотреть мои работы последних лет, можно увидеть, что я довольно активно использую медиевистический бэкграунд для анализа современных процессов. У нас была статья с Виталием Вячеславовичем Наумкиным «Дежавю: средневековые мотивы в современной арабской политической жизни». У меня в книге «Потаенные тропы Туниса: жить и рассказывать революцию» вторая глава второй части посвящена взгляду на политические процессы при помощи обращения к средневековым эпосам. Да, я довольно активно пользуюсь этим инструментарием, и мне кажется, он мне помогает. Я вижу целый ряд явлений, которые при таком взгляде становятся более ясными, понятными. Эти явления связаны с ролью негосударственных факторов, отношением к религии, политики, восприятием религиозно-политических проблем, с племенными структурами и так далее.

— Что подтолкнуло вас сменить свое направление?

— С одной стороны — частные обстоятельства: я учился у Исаака Моисеевича Фильштинского, нашего совершенно потрясающего историка и литературоведа, автора классической истории средневековой арабской литературы и целого ряда работ по средневековой литературе и культуре арабских стран. Потом уже, защитив диссертацию, я пошел работать в Институт востоковедения, где познакомился с Виталием Вячеславовичем Наумкиным, и стал больше погружаться в современные проблемы. Мне нравится и то, и другое: говорят же, что хорошо там, где нас нет. Когда я занимался средневековыми исследованиями, мне всегда хотелось чего-то живого, активного — того, что я сейчас делаю. Но когда я стал заниматься современными исследованиями, мне стало казаться, что в них не хватает фундаментальности. И я уж долгое время пытаюсь это совместить каким-то образом.

— А чего, по-вашему, не хватает в образовании политологов-арабистов?

— Я бы так сказал: одним не хватает арабистики, другим — политологии. Проблема в том, что классическое востоковедное образование сфокусировано на историко-филологическом цикле дисциплин. Но арабистика — это же не только изучение истории или языков, это овладение некой методологией исследований, формирование некого стиля мышления, если хотите. С другой стороны, те, кто получает образование в области политологии и международных отношений, обычно изучают Ближний Восток или арабский мир как один из множества кейсов, которые равноценны между собой. Такие люди недостаточно знают специфику региона, и это ярко выраженная проблема.

Появилось много людей, которые пишут про современные политические процессы на Ближнем Востоке, не зная, скажем, историю или языков этого региона. С другой стороны, у нас есть ряд историков и филологов, которые вынуждены заниматься какими-то практическими исследованиями, не зная методологии политических исследований… Впрочем, не только в методологии дело. Дело еще и в том, что чтобы заниматься современными исследованиями — этим во многом надо жить. Надо встречаться с людьми, общаться, читать все подряд, вплоть до социальных сетей, все время как бы чувствовать себя одной ногой в арабском мире, а второй — на твердой почве теоретической науки.

Я надеюсь, наша магистерская программа, которая в этом году набирается впервые, восполнит эти пробелы.