«Журналы, которые не станут международными, не будут востребованы мировой наукой»

Чем подрядчик отличается от издателя, стоит ли бояться «Плана S» и как сделать российские научные журналы международными, рассказал в интервью Indicator.Ru президент издательской компании Pleiades Publishing, Inc. Александр Шусторович.

— В недавнем интервью Indicator.Ru вице-президент РАН Алексей Ремович Хохлов рассказывал о некоторых противоречиях, которые возникли в отношениях Академии с компанией Pleiades Publishing. Как вы можете прокомментировать его заявление: «Мы сдвигаемся в ситуацию, когда роль той организации, которая осуществляет перевод, подготовку английских оригинал-макетов, объективно уменьшается. Но сейчас эта роль еще важна»?

— Издатель — это та организация, которая технологически объединяет потребителя и заказчика. Тот, кто просто делает перевод или оказывает услуги типографии, это не издатель, а просто подрядчик. Как и компании, занимающиеся изданием русскоязычных журналов РАН (процесс, в котором мы тоже участвуем), наше дочернее предприятие ООО ИКЦ «Академкнига» по оценке той же Академии наук выполняет госзадание без замечаний, хотя финансовые результаты этого участия для нас скорее отрицательные, чем положительные.

Подрядчик должен просто качественно выполнить услугу, образно говоря, «подковать коня». Причем просто подковать. Не ему решать, нужен ли конь как средство передвижения. Издатель же — это организация, которая несет финансовые риски и отвечает за то, что подрядчик оказывает услугу, которую должен продать. Функция издателя — информировать своих партнеров и клиентов о тех требованиях, которые выдвигает рынок, и организовывать совместную деятельность в ответ на эти изменения. И, кстати, именно благодаря этой реакции мы сделали то, что не сделало ни одно из 10 иностранных издательств, издающих российские журналы: вывели на рынок 89 новых наименований. Остальные издатели закрывали и продолжают закрывать свои российские программы. Тот же Elsevier за последние годы прекратил издание пяти российских журналов. В прошлом году Elsevier прекратил выпуск английской версии журнала «Геология и геофизика», имевший импакт-фактор 1,4. Кстати, многие из этих «уволенных» журналов мы взяли в свою программу «Russian Library of Science».

Pleiades же не просто издает, но и создает журналы на английском языке. Абсолютное большинство журналов уже давно отличается по содержанию от русскоязычных. Более 40 журналов РАН вообще являются вновь созданными журналами, не имеющими русскоязычного аналога, объединяющими в своем составе материалы из разных журналов, зачастую неакадемических, и, соответственно, несколько редколлегий. Тот же журнал «Ядерная физика» включает в себя статьи и отдельные номера из журналов Курчатовского института и МИФИ. Все это много раз анализировалось. О каком тождестве можно говорить? Это редчайший случай, когда содержание русскоязычного журнала на 100% отвечает требованиям международного рынка. Есть простая иллюстрация: количество российских журналов с импакт-фактором больше 1 остается практически неизменным (до 10, в этот список «ворвались» в последнее время только два новых журнала — «Астрофизический бюллетень», не имевший до вхождения в нашу программу английской версии, и «Лазерная физика», которую Pleiades создал с нуля сразу на английском языке).

Издатели русской версии — и это старая проблема российской науки — не интересовались рыночной ситуацией и новыми технологиями, пытаясь в XXI веке продавать то, что делалось в веке XIX, а за эти годы много воды утекло. Игнорировать это неправильно. Ограничивать роль Pleiades переводом и производством оригинал-макетов не только некорректно с юридической точки зрения, но и просто несправедливо. В наших журналах мы системно и последовательно внедряем новые технологии. В этом году мы завершаем перевод всех наших журналов на прогрессивный формат полнотекстовых XML-файлов, начали внедрение Sharedit — новой технологии распространения статей самими авторами. Они не только смогут сами распространять ссылки на полные тексты своих статей, но также получать и обратную информацию от своих коллег, и аналитический анализ по ряду параметров. Кроме того, распространение ссылок увеличивает количество скачиваний, которые идут в зачет автору и журналу. Но внедрение новых технологий идет медленно. Еще три года назад мы предложили всем журналам режим дополнительных материалов к статье. Но только чуть более 30 журналов откликнулись на то, что в международных журналах является нормой. Вот здесь, в преодолении технологического отставания, и нужна последовательная поддержка НИСО РАН и наш совместный контроль. Когда мы пришли, считалось нормой переводить статьи с интервалом в несколько лет. Мы с самого начала обеспечили выход англоязычных журналов одновременно с русской версией. Все это — показательные элементы того, что Pleiades делал и делает именно как издатель, а не как подрядчик. Мы же создали инфраструктуру современного цифрового журнала, в том числе и в русскоязычной версии, издателями которой мы не являемся, и которая, кстати, до сих пор финансируется бюджетом.

Работая на подряде, мы по собственной инициативе перевели журналы РАН на формат полнотекстовых XML-файлов; именно с нашей подачи был осуществлен переход русскоязычных журналов на электронные версии в 2007 году, а развитие в самой начальной стадии eLibrary как общероссийской площадки распространения было осуществлено с нашим активным участием, в том числе значительным финансовым. В перспективе я не исключаю объединение на совместной площадке распространения обеих версий — английской и русской.

Отмечу, что мы говорим о тех вещах, которые российские ученые хотят включить в мировой научный поток. Мы не претендуем на секретные специфические и промышленные вещи, которые являются предметом патентных прав. Мы говорим о фундаментальной науке. Многие считают, что РАН надо изменить, сделать ее прикладной — это нас не интересует. Мы — про фундаментальную науку в рамках открытого сотрудничества. Но науки не бывает местной: уже более 65% статей российских авторов уходит за рубеж, потому что отдельные журналы противостоят нашим попыткам что-то менять. Уже идет дискуссия о том, что надо подстраиваться под тот факт, что журналы, которые нужны ученым, — международные. Можно и нужно защищать российское пространство для российских журналов, создавать авторскую культуру в России. Однако продукт нужно маркетировать и доносить до читателя через ту форму, которая воспринимается потребителем. А основным потребителем российских журналов являются ученые всего мира. Мы мониторим статистику скачиваний — в английской версии их больше, чем в российской, в разы, а в некоторых случаях и на порядки больше. Атрибутами этого являются авторитетная редколлегия, международный состав авторов и английский язык. Только это интересно для библиотек. Это модель, которая воспринимается как мировой стандарт для распространения научной информации. Все остальное, что присутствует в российских и региональных журналах других стран, — это не то, что активно индексируется и цитируется. Можно обсуждать, что есть другое научное пространство. Но то, в котором работаем мы, — все без исключения мировые университеты, корпорации и основные источники финансирования — это и есть мировая наука. Все остальное — это нечто эзотерическое или паранаучное.

— Ваши оппоненты возразили бы, что в российской науке растут наукометрические показатели.

— Да, обсуждается, что в России потрясающий рост информации. Но на это надо смотреть скептически: данные, «нагнанные» за счет дробления статей, и труды множественных сомнительных конференций — это вещи, которые с большой натяжкой можно назвать мировым научным пространством. Именно об этом шел разговор на последнем собрании РАН. Президент РАН академик Сергеев дал этому процессу образную оценку: «Коллеги, это прискорбно, но по числу мусорных публикаций Россия лидирует в мире». Если мы хотим по-настоящему оценить серьезность какой-то работы, то нужно измерять параметры, которые жестко регламентируются: импакт-фактор, цитирование в международных журналах, журналы, которые находятся в библиотечных базах данных и имеют научную экспертизу. Хороший пример приводил Александр Кабанов, президент RASA-America и крупный ученый, он его упоминал и в вашем недавнем интервью: статья, написанная им и его коллегами и размещенная в известном журнале, собрала более 1300 откликов, а аналогичная статья — копия их публикации в исполнении индийских коллег в региональном журнале — только четыре. Это показывает, как бренд издателя вызывает уважение в научном сообществе. Просто издать статью для науки недостаточно. Ученому, поскольку он и так тратит много времени, нет смысла заниматься исследованием того, что он не может обработать, поэтому он делает упор на понятную ему сильную международную редколлегию. Функция издателя состоит именно в том, чтобы собрать редколлегию и убедить библиотеку, что его журнал надо взять. Поэтому сегодня имеет место гигантская тенденция «обрезать хвост» во всех издательских пакетах. И библиотеки тратят время на то, чтобы выкинуть неавторитетные журналы и журналы с узкой аудиторией. Поэтому индийцы из примера Кабанова неинтересны научному сообществу, поэтому китайские и российские ученые свои статьи отправляют в западные журналы, а 65% российских статей, опубликованных за рубежом, дают 90% цитирования.

И это надо четко понимать, когда мы говорим о том, что надо сделать с российским издательским блоком. Я считаю, тут не может быть сомнений, но до сих пор бытует противоположное мнение о том, к чему же нам стоит стремиться. И все равно те журналы, которые не станут международными, не будут востребованы мировой наукой как класс. Да, может они будут полезными для других целей, но они не будут иметь никакого значения для коллег в других странах мира. Даже для России: наши ученые прекрасно понимают, кто имеет значение на мировом рынке. Пример — та же RASA (Российско-американская научная ассоциация), где ученые обрели востребованность, были вписаны в этот поток. И молодые исследователи это понимают. Функция более зрелых ученых — поддержание научных школ. Если нет новых ученых и международной кооперации — школы угасают, и это критическая ситуация.

— Вы сказали о тенденции «резать хвост». Издательство Springer намерено это делать с российским пакетом после 2021 года, когда завершится текущий контракт по распространению российских журналов?

— Мы хотим для начала сохранить ядро нашей программы — несколько десятков наиболее востребованных журналов, возглавляемых прогрессивными главными редакторами, в рамках кластеров по химии, биологии, физике, астрономии, и дополнить это группой других профильных журналов, укрепить их технологичными продуктами на рынке и привлечь интерес к отдельным хорошим статьям. Мы договорились с RASA о создании координационного органа (возможно, с участием РАН), формировании структуры тематических редакторов в помощь главным редакторам и объединенных редакций по кластерам с тем, чтобы оптимизировать и активизировать работу по поиску актуальных тематик, высокорейтинговых авторов, ускорению процесса интернационализации журналов, внедрению передовых издательских технологий.

Сегодня 25% статей в журналах нашей программы приходит из-за рубежа, и это делает журналы международными. Springer видит некий прогресс, у нас активная совместная работа. Одна из причин, почему мы начинаем сотрудничество с RASA: мы берем на себя обязательства эталонности. Springer не может продать пакет, когда в нашей части пакета нет атрибутов адекватности с его программой. Мы часто обсуждаем, что нужно сделать, чтобы пакет не выкинули. Самое страшное — когда потребители (мировые библиотеки) говорят нам: 90% статей российских авторов (к тому же лучших!) и так издаются за рубежом, и почему мы должны платить за оставшиеся 10%?

Но меняется схема потребления журналов: от подписки — к изданию в открытом доступе. На Западе авторы давно уже привыкли платить за свои статьи. Большинство журналов в России всегда платили за издание авторам. Мы тоже платим. А на Западе по-другому. В нашей программе 20 000 статей в год, и в каждой — несколько авторов, 100 000 договоров авторского права. По каждому имеются договора. В русской версии журналов в 2018 году договорами было обеспечено только 60% статей (у издательства «Наука» их большей частью не было). А подобные нарушения приводят к тому, что от журнала отказывается потребитель: «Вы нам якобы передали права — а их у вас и не было». Авторское право — абсолютное, и распространять что-то, не имея на это права, нельзя. Главное, что есть в библиотеке, — это авторские права. Можно, конечно, обратиться к пиратским сайтам типа sci-hub, но мы же говорим о законном пространстве.

— А что вы скажете про Plan S, по которому Европа и некоторые другие страны должны перейти на публикацию научных статей в открытом доступе?

— Очень экспериментальная вещь, которая идет в ногу с популистскими движениями во всем мире: кто-то за счет монополизации приобрел слишком большую силу, и надо, чтобы это было перераспределено. Как недавно было в Берлине: мол, надо у всех собственников жилья, у которых 3000 квартир, эти квартиры отобрать и перераспределить. Это модно, в Америке то же самое происходит. Это нужно учитывать. Но где в этой ситуации подводные камни? На Западе ряд правительств провели исследования: их затраты на оплату этих статей (в открытом доступе) значительно превышают ту сумму, которую тратят на подписки. Сейчас идет компромисс: несколько стран экспериментируют, Германия и Голландия впереди всех, они оценивают, какой масштаб затрат должен быть разумным для компенсаций издателям. Речь идет о разумной финансовой составляющей для издателя, который должен обеспечить нужный процесс для гарантии качества изданий и защиты авторских прав, но возможна и оплата со стороны автора, за счет грантов. Цена будет уточняться. Стоимости контрактов Германии и Венгрии превышают то, что будет в будущем, $3000-4000 за статью — очень дорого даже для западных стран. Но западные страны привыкли платить за создание своих статей. Не надо забывать, что сегодня уже 30% статей поступает в журналы открытого доступа. Рынок уже создан, модель не будет уникальной. В России есть несколько миллиардов рублей, которые тратятся на мировую подписку, и здесь, очевидно, тоже будет какой-то компромисс, деньги будут перераспределяться между собственно подпиской и правами на публикацию в режиме Open Access. В уже действующих соглашениях по модели read and publish эта пропорция в среднем составляет 25 к 75. Если журналы станут международными, то статьи, которые будут туда приходить от западных авторов и стран Plan S, будут оплачиваться от фондов в рамках Plan S. Это вопрос курицы и яйца: мы сегодня уже присутствуем в западных библиотеках, и для Института Макса Планка, по идее, План S, по которому он живет, распространяется и на нас, то есть и в наши журналы могут пойти их статьи и деньги. И часть этих денег, если Россия присоединится к Plan S, будет приходить российским ученым из фондов, как иностранных, так и российских. Видимо, в будущем будет такая гибридная форма. Деньги будут собираться отчасти от подписки стран-неучастников Plan S, и частично от статей, которые будут распространяться участниками консорциума Plan S. Пока они разрешат все вопросы, пройдет 5-7 лет.

— Поэтому вы не боитесь 2021 года?

— Я как спортсмен перед олимпиадой, который готовится и тренируется, стремясь к победе, но может получить не золото, а бронзу или вообще сломать ногу. Мы начали дискуссию — это подготовка к очередному олимпийскому циклу, мы должны собрать нашу команду, объяснить, что другие команды имеют технические решения, обновить наше оборудование, «купить новые лыжи» и стараться максимально хорошо выступить. Наша цель — хотя бы дойти до конца, чтобы пройти квалификацию и остаться на следующий раунд. Конечно, золотая медаль — самое желанное, но иногда важно хотя бы не вылететь, остаться в игре. Но вы сами не можете изменить правила игры, можете только готовиться, соблюдая правила, без допинга и запрещенного инвентаря. Наша цель — максимально проинформировать наших партнеров, что можно не пройти квалификацию и не попасть на олимпиаду. Участие — это сохранение нашего присутствия в международных узнаваемых базах данных и библиотеках. Все остальное — это из категории «приятно и полезно», оно не имеет значения. Можно получить приз «самая красивая форма на олимпиаде». Но форма не влияет ни на что, если вы заняли последнее место. Выиграть олимпиаду в самой некрасивой форме важнее, чем не выиграть в самой красивой.

— Вы сторонник классического издания научных журналов. А следите ли вы за экспериментальными проектами, как, например, медико-биологическая платформа открытого рецензирования F1000, которая входит в Scopus?

— Я сторонник того, что есть во всех библиотеках, того, что читают ученые. Есть в медицине экспериментальные лекарства, но пока они не проверены, вы же не дадите их всем больным в качестве лечения? И мы так же: внесли ряд инноваций в наши продукты и журналы, включая возможность прикрепить архив и дополнительные материалы. Это и есть некая гибридность. Я не сторонник классической формы журналов 1970-х годов или ранее. Сейчас есть инновации — я уже упоминал тот же Sharedit. Эти вещи позволяют сделать журнал более доступным, современным и удобным для потребителя. Наш клиент — тот же самый автор. Упрощать контакт между учеными — это необходимая часть работы издателя. Есть некие другие нюансы: открытое или закрытое рецензирование? Тут надо пробовать и так, и так. Сейчас мир возвращается к созданию журналов, где разные науки публикуются вместе. Как ни странно это прозвучит, но в России это было — «Вестник МГУ», «Доклады РАН». Например, мы сейчас обсуждаем создание головного журнала для каскада статей — как семейство журналов Nature. Сейчас эту платформу и создаем. Очевидно, что темпы продвижения информации от автора до читателя значительно сокращаются за счет того, что авторы выставляют свои препринты, и если статья не «догоняет» препринт, то это уже никому не нужно. Инновации постоянно нужны. К чему я хочу призвать своих партнеров? Смотреть вперед, а не, спотыкаясь, назад. Нельзя стать заложником того, что 30—40 лет назад мы смогли удержаться на плаву. Это хорошо, но это не какая-то большая победа в условиях гигантских перемен, которые прошла страна. Может, это повод для юбилейной медали, но это не золотая медаль. Хотелось бы большего. Формально Россия декларирует, что хочет быть одним из лидеров мировой научно-технологической повестки. А раз так, то нет вариантов, кроме как внедряться в эту повестку на полной скорости. Все, что не на полной скорости, — это отставание. Хочется надеяться, что у нашего мотора хватит сил и мощности остаться в этой гонке. И я не знаю, какие еще нужны слова.

— Ранее вы упомянули сайт Sci-hub, который назвали пиратским…

— Это не правовое заключение. Несомненно, пираты нанесли огромный ущерб. Причина, по которой План S стал воплощаться в жизнь, связана с гигантским наличием и распространением пиратских материалов, особенно это касается сайта Sci-hub. Поэтому Университет Калифорнии может отказаться от Elsevier, Германия может отказаться от Elsevier. Объем скачанных статей таков, что его нельзя даже себе представить. Почему я думаю, что, как и во всем, пиратство будет иметь свой предел? Я это связываю с другим процессом: fake news, с которыми активно начинают работать правительства во всем мире. Fake означает нечто фальшивое, отсутствие контроля над авторитетностью источника. Так и с пиратскими ресурсами. По совершенно другим причинам — защита прав граждан, информационная безопасность и т. д. — все те же страны, которые пропагандируют План S, занялись борьбой с fake news. Мое мнение, что законы будут приняты: недавно Европейское сообщество приняло важное решение по Google на тему «может ли Google показывать текст под копирайтом»? Решение было таким: может, но очень ограниченно. Сейчас операторы в странах — основных потребителях научной информации попадут под новые быстро появляющиеся законы в отношении поисковиков и соцсетей. Как только это произойдет, будет нанесен очень сильный удар по всем пиратским ресурсам. И в этот момент произойдет переосмысление ценности подписки. Легитимные издательские системы смогут нарастить свои ресурсы, а пиратские ресурсы не смогут этого сделать, так как их можно будет засудить. Любой автор может получить значительные компенсации от системы по незаконному использованию своих трудов. Как только появятся такие жесткие законы, будет создан инструментарий для автора и читателя по блокировке нелегального контента. Как только из поисковых ресурсов будет вытащена механическая начинка использования ресурсов — а через три-пять лет это станет необходимым — нелегальные ресурсы просто станут бессмысленными. Дело же не просто в том, чтобы распечатать статью, а в том, чтобы использовать ее для анализа, работы, обработки. Информации становится все больше и больше, неминуемо надо начинать работать с ней. Это необратимая тенденция. Я уже проводил параллели с олимпиадой. Люди там хотят посмотреть красивую игру на красивом стадионе. И инфраструктура, которая позволит работать с большим массивом информации, и есть «красивый стадион». Так что есть свет в конце туннеля.

— Это как телеграм-каналы, которые, несмотря на то, что их читают, не смогли «убить» традиционные СМИ?

— Да. Вы будете читать того, кого знаете. Так же и в науке: есть круг коллег, которые работают группами, обсуждают свои работы. Это в природе человека — доверять своей соседке. Мир стал одной большой деревней, но вы не можете доверять тысячам источников информации, разбросанных по всему миру.

— Мы говорим с вами не в первый раз, но обсуждаем исключительно ваш издательский бизнес. Между тем, уверен, у вас есть вложения и в другие области, связанные с наукой и инновациями. Может быть, вы поддерживаете какие-то российские технологические разработки?

— Из инновационного бизнеса у меня есть вложения в солнечную энергетику. С российскими разработками я сейчас не работаю. Когда-то работал, но это был не очень удачный опыт. Оказалось, что реальных разработок у ученых нет — скандал был на уровне крупного мирового автопроизводителя. Именно поэтому мы стараемся не работать с журналами из области прикладной науки, и, увы, вынужден признать, что весь мир смотрит на большинство российских журналов со скепсисом. Нужно преодолеть культурный барьер, изменить подход к качеству журналов — тогда мы сможем резко изменить уровень восприятия наших разработок на Западе, тогда та сторона не будет думать, что все это было сфальсифицировано. Но это требует резкого изменения издательской культуры, в том числе создания авторитетных международных редколлегий, у которых будет один стандарт качества с ведущими международными изданиями и издательствами. Из этого вырастет и культура стартапов. Тут очень важно понимать, кто автор разработки. Вы сразу до конца не можете понять, чем это закончится. Вы верите некой интуиции, что обратившийся к вам ученый сможет довести свои исследования до работающего технического образца. Но у вас будет больше уверенности в этом, если он участвует в проекте как западный ученый и по международным стандартам. А если как кустарный — вы не будете доверять его научному подходу. Здесь очередные курица и яйцо. В этом слабое место российской науки: на Западе до конца не верят, что наши разработки конвертабельны. А пока инвесторы в этом не убедятся, денег никто не принесет.

Фундаментальная наука — это дыхание. Нет дыхания — нет пациента, и неважно, что до этого он был трехкратным олимпийским чемпионом. Китай 30 лет назад это осознал, правительство догадалось, что нужна инновационная наука, вложило деньги в создание мировых университетов и в огромное количество авторов в фундаментальной науке, в издание своих статей в западных журналах или в создание аналогов своих журналов для Запада — и вся их наука ориентируется на экспорт. Единственный способ создать конкурентоспособную инновацию — это поддерживать научные школы, где, опять возвращаясь к спортивной аналогии, должны быть молодые спортсмены с потрясающими физическими данными, показателями дыхания и пульса, а также выдающиеся тренеры (к счастью, хорошие тренеры в России еще есть). Только эти молодые спортсмены могут завоевать золотую медаль на новой олимпиаде. А прошлый чемпион может только комментировать.

Понравился материал? Добавьте Indicator.Ru в «Мои источники» Яндекс.Новостей и читайте нас чаще.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.