«У них нет публичного пространства»: о социологии в России

Почему реалии российской жизни не видны в опросах, на каком языке ученым разговаривать со своими согражданами, зачем от социологов надо требовать раскрывать «черный ящик» и почему Россия остается для исследователей пространством свободы? Indicator.Ru побеседовал об этом с социологом Владимиром Картавцевым (РАНХиГС).

Картавцев — старший научный сотрудник Лаборатории методологии социальных исследований ИНСАП РАНХиГС. Участник множества социологических проектов: по изучению трудовых мигрантов, заводских рабочих, долговых практик и сюжетов.

— Владимир, тема, которая нас вообще интересует, — как возможно адекватное научное описание российской действительности? В данном случае — социологическое. Какие тут плюсы, минусы, подводные камни?

— Окей. Первая проблема с социологическим описанием российской действительности заключается в проблематичности статуса самой социологии. Это такой зонтичный термин, который «накрывает» целый ряд исследовательских практик, порой не имеющих к нашей дисциплине никакого отношения. Их принято называть социологией, однако не совсем понятно, о чем именно в каждом конкретном случае идет речь. Кроме этого, с социологией в России часто отождествляют только опросы, хотя это и неверно. Нигде в мире так делать не принято, и людей, которые занимаются опросами, обычно называют поллстерами. Разница здесь, конечно, далеко не только в терминологии, она содержательная.

Почему у нас возникло это отождествление — отдельный вопрос. Чаще всего такое положение дел связывают с историческими особенностями институционализации социологии в России: здесь и конфликт теоретико-социологических изысканий с официальной марксистской догматикой в СССР, и особая концептуализация понятия «общественное мнение», и контекст 90-х годов ХХ века, когда опросы мыслились как один из немногих инструментов, дающих реальную возможность репрезентировать и изучить российское общество, не возвращаясь при этом к набившему оскомину марксизму. Отсюда и особое отношение к опросам, и более высокое — по сравнению со «словами» — доверие «цифрам», а значит, бесконечные и нелепые споры между «количественниками» и «качественниками» и много что еще.

— Расскажите поподробнее.

— Тут особо не о чем говорить, в мире этот спор закончился приблизительно в 70-х годах ХХ века. Все прекрасно понимают, что методы работают не так линейно, и позитивистская идеология, которая в России предпосылается опросам общественного мнения и используется для легитимации полученных результатов, давным-давно поставлена под огромное сомнение. У нас же тем «качественникам», которые пытаются делать свои исследования за пределами академической среды, постоянно приходится доказывать, что они тоже занимаются «наукой», а не просто разговоры разговаривают. Впрочем, внутри академической среды все тоже довольно проблематично с легитимацией их методов.

«Реальность дает сдачи»

— А что вы имеете в виду под позитивистской идеологией? Поясните для наших читателей.

— Очень огрубляя, это попытка получить «объективное» знание о мире. В данном случае — о мире социальном. Условно говоря, мы верим, что, соблюдая ряд процедур (прежде всего — процедур отбора респондентов), заложенных в механику опроса, мы получаем реальное отображение того феномена, который изучаем. Поскольку теоретическим основанием этих процедур служит серьезный математический аппарат, то и доверие к результатам опросов среди самых разных людей — как профессионалов, так и нет — гораздо выше, чем доверие к этнографическим методам, интервью, наблюдениям и т. п. На самом же деле, общая картина методологических дискуссий выглядит вовсе не как лобовое противостояние «цифры» и «слова» или «статистики» и «нарратива», все гораздо сложнее. И трудности у «объективных наук» возникли в том числе благодаря ряду микросоциологических исследований лабораторий, в ходе которых были вскрыты основания производства того самого «объективного» знания. И оказалось, что эти основания подвержены очень сильному влиянию «ненаучных» факторов: случайностей, академической и рыночной конъюнктуры, имеющихся конвенций о способах познания и т. п.

— Но в чем же все-таки проблема с применением позитивистского подхода к социальной реальности, в чем проблема ее измеримости?

— В том, что всякий раз, когда мы пытаемся сделать вид, что мы такие независимые, объективные ученые, которые сейчас придут и все тут измерят штангенциркулем, эта реальность дает сдачи. Всякое наше действие внутри социальной реальности вносит изменения в нее саму. Мы не можем самих себя исключить из того действия, которое производим над объектом изучения. И, изучая социальное, мы всегда, по сути, изучаем самих себя. А это, в свою очередь, значит, что мы как агенты познания социальной действительности обязательно должны сперва отнестись к социальным предпосылкам нашего собственного мышления. Этот рефлексивный контур работы был задан несколькими исследователями, и одним из самых влиятельных имен в этом смысле является имя Пьера Бурдье, призвавшего «объективировать объективирующего субъекта».

Ну и вообще я не сильно уверен, что метафорика «измерения» хоть как-то применима к тому, что мы называем «социальной реальностью». С большими проблемами можно, наверное, измерить, к примеру, уровень зарплат у той или иной группы людей, но будут ли подобные количественные метрики схватывать социальное? Я сомневаюсь. Смотря по тому, что называть «социальным». Можно провести опрос и попробовать что-то узнать о настроениях людей по какому-то вопросу, но будет ли это в полном смысле «измерением»?

Крым, Россия и «черный ящик»

— Но к опросам разве это имеет отношение? Поллстеры же не претендуют на создание нового знания? Мы измеряем то, что измеряем, вот и все. За кого человек хочет проголосовать или сколько человек считает, что правительство работает хорошо. Или я упрощаю?

— Дело в том, как задать эти вопросы. Одна из самых больших проблем, с которой сталкиваются поллстеры, — это операционализация: вы имеете некое представление о том, что вы хотите узнать, а потом вам нужно это «что-то» превратить в вопросы анкеты. Грубо говоря, перевести с одного языка на другой, который поймут все. Собираются коллективы, они могут над одним анкетным вопросом думать целыми днями. Они пытаются сконструировать идеальный вопрос: он не должен быть наводящим, он должен быть однозначным для каждого из опрошенных, он должен содержать только одно смысловое ядро и только одну точку перехода к закрытиям, сами закрытия должны быть адекватными вопросу, вопрос должен верным образом располагаться в структуре анкеты и т. д. и т. п.

Однако к такой практике можно поставить свои вопросы. И совершенно блестящий кейс в этом смысле нам дала российская опросная индустрия — крымский мегаопрос. В социологической среде идет огромный и ожесточенный спор по его поводу. Вопросы анкеты, которая по телефону была озвучена 50 тысячам респондентов по всей России, с точки зрения классических учебников были абсолютно провальными. Так делать нельзя.

— Как именно?

— Например, вопрос «Вы согласны или не согласны с мнением, что Крым — это Россия?». С одной стороны, он был задан россиянам до присоединения Крыма, которое формально произошло 21 марта 2014 года, а сам опрос проходил накануне — с 14 по 16 марта. С другой стороны, он подразумевает огромное количество толкований. Как респондент должен понимать этот вопрос? Он требует какого-то рассуждения. В-третьих, этот вопрос выглядит очень сильно наводящим, подталкивающим к определенному ответу. С точки зрения учебников он сформулирован неправильно, нехорошо. Но парадокс заключается в том, что вопрос отлично сработал: у огромного большинства людей не возникло абсолютно никаких трудностей с ответом на него, они прекрасно поняли, о чем идет речь.

— А откуда мы знаем, что они это отлично поняли?

— Благодаря огромному массиву парада́нных в виде аудиозаписей. Достижение индустрии последних лет заключается в том, что практически все опросы сопровождаются параданными. Крымский опрос был проведен за три дня — от постановки вопросов до получения первых результатов. Так вот, по этим параданным можно проследить, как люди реагируют на те или иные вопросы. Если бы их не было, мы бы получили только распределения — да-нет, два столбика. Для тех, кто занимается методологией опросов, эти распределения без параданных не имеют никакого смысла: черный ящик, вошло-вышло.

Я это рассказываю, чтобы пояснить следующую вещь. Вы говорите, что опросы не обладают исследовательской силой и меряют то, что уже и так понятно. Да, общераспространенное мнение именно таково. Но парадоксальный успех плохо сконструированного крымского (в)опроса говорит нам о двух вещах. Во-первых, научной ценностью обладают не столько итоговые распределения, сколько состоявшаяся коммуникация. При наличии параданных в виде аудиозаписей ее можно анализировать. Конечно, там не будет быстрой выдачи распределений, это другой тип анализа.

Вторая интересная штука: задавая вопрос по поводу чего-то, мы надеемся, что верно угадали способ связи его формулировки и какой-то реалии в жизненном мире респондента. Возьмем не такой сложный случай, как Крым. Например, если вас спрашивают про диван, вы однозначно понимаете, что это мебель. А лампа — это мебель или нет? Но это простой пример. Если говорить о мнениях, то, независимо от формулировки вопроса, вы иногда утыкаетесь в такие реалии жизненного мира респондента, которые вам неизвестны. Вы не знаете, что именно вы «померили» этим вопросом.

— То есть человек отвечает на вопрос, но, что он хотел этим сказать, вы понять не можете?

— Заранее можем не всегда. Но, разобравшись с аудиозаписями процесса, можно понять, в какие представления мы уперлись. Например, что такое «Крым», о котором мы спросили и отожествили его с Россией. Вопрос содержит метафору, создающую определенное пространство ясности. Вопрос срабатывает. Однако метафора вряд ли подразумевает единство интерпретации. Или другие вопросы о мнениях. Основной критерий, указывающий на то, что вопрос сработал, — беспроблемность коммуникации: нет тысячи уточняющих вопросов, пауз, сбоев. Совсем недавно мы столкнулись с другим примером, на материале опроса о демократии, организованного Фондом Науманна. Респонденты отвечали на множество вопросов о демократии в России, однако то, КАК они отвечали, заставляет думать, что рассказать о своем отношении к Крыму, что бы это ни значило, им гораздо проще, чем о демократии. Что характерно, распределения были получены в обоих случаях, конечно, но так, будто содержание коммуникации с интервьюером, предшествовавшей им, не имеет никакого значения.

«Мы говорим со своими согражданами на разных языках»

Итак, когда мы начинаем заниматься содержательным анализом состоявшейся коммуникации и включаем в этот анализ сопоставление нарративов респондентов с итоговыми распределениями, мы приходим к совершенно иному представлению об опросе как исследовательском инструменте. Тут можно возразить, что, вообще-то говоря, не надо путать методики проведения глубинных и стандартизированных интервью, но с появлением возможности фиксировать каждый состоявшийся разговор в виде аудиофайла эта методическая догма оказалась серьезно расшатана. Дело вовсе не в том, что теперь у нас есть новое средство контроля качества опроса и фабриковать данные стало сложнее. Дело в том, что теперь мы — как исследователи и как поллстеры — несвободны от необходимости работать с этим массивом параданных на содержательном уровне. Голову в песок не спрячешь, теперь надо думать и о том, как анализировать состоявшуюся коммуникацию содержательно, и о том, как интегрировать полученные данные с данными распределений. Здесь-то и начинаются проблемы. Мы сталкиваемся с отличными от нашего собственного жизненными мирами, и очень похоже на то, что, произнося одни и те же слова, мы зачастую говорим с нашими респондентами на разных языках.

— Да! Интуитивно кажется, что разрыв между языками людей разных культур, что ли, сильнее, чем в странах Запада.

— Мне сложно сравнивать. Действительно, складывается впечатление, что мы говорим со своими согражданами на разных языках. Но как определить сталкивающиеся совокупности — большой вопрос.

Существует несколько попыток описать эту сложность взаимопонимания. Одна из них принадлежит Симону Гдальевичу Кордонскому, который утверждает, что существующий язык описания социальной действительности был целиком и полностью заимствован с Запада, потому что там придумали социальные науки. Это разные миры, а мы, социологи, говорит Кордонский, пытаемся языком одного мира (западного) описать другой (русский). То есть для науки, адекватно описывающей здешние реалии, необходим иной язык. Если мы перейдем на этот язык, мы прекрасно поймем, что имеют в виду наши респонденты. И Кордонский развивает теорию сословного общества: если у нас есть сословия, то у нас есть замкнутые культурные миры, между которыми очень мало лифтов, переходов, связей. А поскольку они замкнутые, вот и ответ на ваш вопрос, почему мы с трудом понимаем друг друга. Чиновник и врач, почему они не могут договориться и воспринимают друг друга как врагов? У них нет общего языка. А есть еще свободно парящая интеллигенция, которая говорит на третьем языке.

Так вот, эти миры замкнуты, у них нет агоры, нет публичного пространства, где они могли бы вместе сойтись, выработать общий язык, принять общие решения. И когда вы проводите опросы, вы пытаетесь осуществить интервенцию одного сословного языка в жизненный мир другого. Респонденты не понимают, зачем вообще нужно участвовать в опросе, и дают странные ответы на странные с их точки зрения вопросы, а поллстеры берут и интерпретируют собранные данные, получая удивительные распределения.

— И сдают их заказчику!

— Да, и чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть сайт любой опросной фирмы или почитать их отчеты.

Так вот, вторая идея о том, почему опросы так странно работают в России, не предполагает прямого обращения к теоретической, если так можно выразиться, рамке Кордонского. Она предполагает постановку вопроса таким образом, который характерен для нормальной антропологической традиции: нам необходимо, держа в голове культурный, социальный, материальный и исторический контекст, отправиться в поле и посмотреть, чем в нынешних российских условиях вообще является опросная практика. Это вопрос уже не про построение выборки, не про формулировки анкетных вопросов, а о феномене: что такое опрос применительно к российской реальности. Обратное движение, впрочем, тоже необходимо: вернувшись из поля, мы должны пересмотреть и способы построения выборки, и способы постановки вопросов. Из кабинета этого не сделать, надо идти (ногами!) по следам опросов, надо воспроизводить этнографические практики, надо научиться воспринимать людей, вовлеченных в опрос, не в качестве «единиц наблюдения» или строк в таблице, а в качестве именно людей.

В противном случае опрос превращается в колониальную практику — вторжение агентов одного мира в совершенно чуждый им другой мир с целью освоения, присоединения, познания, описания. Красные мундиры и набедренные повязки. Кажется, что развитие методики опросов в России должно иметь в виду в первую очередь именно эту проблему, лежащую в плоскости антропологии: почему интервьюер воспринимается как агент колониальной администрации.

Хороший урок на эту тему нам дает история антропологии. Британская империя долгое время осуществляла научное освоение своих заморских территорий. И в какой-то момент стало понятно, что в компанию геодезистов, геологов, инженеров, физиков и врачей надо добавить и социальных исследователей, потому что иначе вообще невозможно понять, что в целом происходит «на местах». Отчетов губернаторов, магистратов и шпионов было недостаточно, так как они не схватывали главного — непрагматической сути отношений местных и пришлых, сути скрытых конфликтов. И в английской метрополии сделали несколько оргвыводов, результатом чего, в том числе, стало основание сети исследовательских институтов прямо «на земле», где работали социальные ученые с мировыми именами.

Я говорю это только для того, чтобы подчеркнуть необходимость ответа на вопрос, почему интервьюер, проводящий опрос, условно говоря, «в регионах» воспринимается как чужак, или чудак, или как агент правительства. Почему отношение к заполнению анкеты у нас совсем не такое, как об этом рассказывается в учебниках. Почему мы собираем не мнения, а жалобы. Почему возникают фабрикации. Почему на вопрос о доходах нам начинают рассказывать о том, что растет в огороде. Все это — и именно это — прямые методологические вызовы для поллстеров.

«У одних — "наука", у вторых — колдовство какое-то»

— Послушайте. Вы говорите про опросы. Но ведь можно вести исследования российской действительности не опросами: есть же интервью, включенное наблюдение… Зачем же так цепляться за опросы, если они создают столько проблем?

— Опросы проводят с определенной целью. Они существуют в академической, политической и деловой среде. Представить себе опрос, который делается только учеными для самих себя, возможно, но это встречается довольно редко. Потому что дорого. Мало у каких ученых есть такие деньги. Для бизнеса опрос — это чаще всего маркетинговый инструмент, способ прощупать аудиторию: какая у вас зубная паста стоит на полке, какие программы по телевизору смотрите. Есть политические задачи, которые руководители государства реализуют через опросы, это не секрет.

Опросы хороши своей индустриальной мощью и удобством отлаженной технологии. Если особо не вникать, то совершенно понятно, что нужно делать. Могут быть локальные сложности, но вы с легкостью найдите специалиста, который их решит: спроектирует выборку, скоординирует работу звонковых центров, подсчитает результаты. Все происходит очень быстро, от постановки задачи до получения распределений проходит максимум месяца полтора, а то и меньше. Все прекрасно. Что происходит по ходу — это закрытая коробка, черный ящик: о происходящем внутри никто не знает, да и особо не задумывается. Вы верите авторитету специалистов, опросных центров с именем, вы верите в цифры распределений — схема удобная и простая.

Исследование, которое описываете вы, с включенным наблюдением, с интервью, с проведением фокус-групп, тоже есть. Но в гораздо меньших масштабах и работает как вещь бутиковая, а не индустриальная. И степень доверия тех лиц, которые заказывают исследования, гораздо выше к опросам, нежели к таким решениям. У одних — «наука», у вторых — колдовство какое-то.

При этом в России существуют этнографические исследования, правда, в гораздо меньшем объеме, чем на Западе. Там это серьезно, большие гранты, человек уезжает куда-то на год, сидит в экзотической стране, ему платят деньги. В России, если это и возможно, то в виде единичных случаев.

Качественные исследования тоже, безусловно, в России есть, однако они куда хуже встроены в рынок. Они непонятнее, они сложнее. Опрос нам рассказывает, какую зубную пасту люди купят вечером в магазине или какого президента изберут в будущем месяце, а серия интервью подразумевает тысячу разных интерпретаций, и вам нужно сперва очень серьезно поработать, чтобы убедить заказчика, что ваши способности извлекать информацию из этого массива стоят тех денег, которые вы просите.

А заниматься консалтингом, как это делают бизнес-антропологи на Западе… Массово мы пока к этому не пришли. Такого рода услуг, да и спроса на них в России пока еще почти нет. Рынок пуст, и на него могут зайти люди, которые представляют себе будущее за рамками академической среды. С бизнесом работать можно. Но это должны быть просвещенные бизнесмены или глобальные корпорации, для которых подобный подход уже стал нормой. Это очень обнадеживающая ситуация для всех тех, кто хотел бы подобными вещами заниматься, — бери и делай.

«Количество свободы огромно»

— Понимаю. Но вы фактически сводите все к проблеме спроса и предложения, к проблеме рынка. Однако я спрашивал про знание о России, не прикладное, не нацеленное на решение какой-то политической или деловой задачи, а научное в смысле ценностей Просвещения. Общедоступное, социально значимое, интересное и так далее. На мой взгляд, существует дефицит такого знания о России. При переизбытке публицистических спекуляций на эту тему.

— Я согласен целиком и полностью, такой дефицит существует. Во-первых, потому что знание, о котором вы говорите, зачастую производится людьми, работающими изолированно. Где каналы коммуникации с чем-то, что вы называете «обществом», большой вопрос. Общество вообще есть? С кем должен коммуницировать ученый? Он написал книжку и принес ее на Non-fiction? Кто ее прочитал на Non-fiction? Он выложил ссылку на фейсбуке? Кто читает фейсбук? Что дадут нам такие книги? Это вопрос связности внутри общества.

А вторая проблема связана с транспарентностью (прозрачностью) производства знания. Чуть-чуть вернемся к опросам. Последний этический кодекс AAPOR, этический стандарт для всех, кто входит в эту ведущую мировую ассоциацию исследователей общественного мнения, постулирует, что этически — это методически открыто. Берем ваш «черный ящик» и по требованию либо профессионалов, либо общественности раскрываем его. И тогда то знание, которое получается на выходе, становится доступно смысловО. А не просто «на цифры посмотрите!». Вы понимаете, что стоит за этими цифрами.

Третья проблема с тем, кому, как и о чем рассказывать, связана вот с чем. Существует совершенно нормальный академический снобизм, которому свойственно представление о том, что дух веет, условно говоря, только на кафедрах. Однако это не так. Дух веет, где хочет. Не надо думать, что, когда вы спрашиваете про зубную пасту или работаете по какому-то другому бизнесовому заказу, вы от начала до конца занимаетесь презренной погоней за деньгами и не производите ничего, о чем стоило бы рассказать на конференции или в аудитории. Ничто не мешает делать «нестыдные» исследования где угодно. Другое дело, что заказчики могут обязать вас никому о них не рассказывать, опасаясь, например, действий со стороны конкурентов. И у вас не будет никаких средств давления на таких заказчиков, если они изначально не хотят публичности. Это бессилие исследователя — следствие отсутствия институтов, которые могли бы влиять на ситуацию: профессиональных ассоциаций, кодексов, регламентов, комитетов. Простор открыт, но нет ничего святого.

Если думать о социальных науках, о которых вы постоянно спрашиваете, то здесь, в России, это совершенно дикое поле, безграничное пространство свободы, абсолютно неосвоенный рынок, функционирующий по законам фронтира. Количество свободы огромно. Степень закрытости, инкапсулированности разных игроков, групп, центров влияния тоже огромная. Но между этими молотом и наковальней порой рождается какой-то очень интересный новый металл, и следить за этими редкими вспышками жутко интересно. На фронтире всегда интересно.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.