Курт Вютрих: про меня в Швейцарии приняли специальный закон

Интервью с великим, да и просто с хорошим ученым – это всегда интересно, хотя и очень, очень непросто. Сегодня же наш научный редактор при помощи заместителя руководителя Центра компетенций НТИ ИБХ РАН Натальи Изопайтис, одновременно разговаривал сразу с тремя замечательными учеными, один из которых – нобелевский лауреат.

Формально интервью было посвящено очень необычной магистерской программе «Структурная биология и биотехнология», на базе Биологического факультета МГУ, Института биоорганической химии имени академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова, Центра компетенций Национальной технологической инициативы ИБХ РАН, ФИЦ Биотехнологии РАН и ряда ведущих научных институтов, но разговор с лауреатом Нобелевской премии по химии 2002 года за создание метода ЯМР-спектроскопии белковых молекул Куртом , академиком РАН, деканом биологического факультета МГУ Михаилом Кирпичниковым и доктором биологических наук, заведующей лабораторией биоинженерии нейромодуляторов и нейрорецепторов Института биоорганической химии РАН им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова Екатериной Люкмановой шел далеко не только об этом. Но обо всем по порядку.

Первый вопрос - к Курту. Вы занимаетесь структурной биологией уже, наверное, более полувека. В каком состоянии сейчас находится передний край современной структурной биологии. Что сейчас самое интересное и какие самые важные проблемы стоят перед этой наукой сейчас?

Курт Вютрих. Что ж, мы живем в тяжелое время эпидемии COVID-19, или пандемии, по состоянию на сегодня. Она длится долго, слишком долго. Но эта ситуация также невероятным образом напрямую демонстрирует, насколько важны структурная биология и биотехнология для благополучия человечества. Без структурной биологии мы не знали бы о структуре вируса, мы не знали бы о конкретных поверхностных белках, которые распознаются антителами, мы не знали бы и о мишени для коронавируса, который как недавно стало ясно является давно охарактеризованным мембранным белком (ангиотензин-превращающий фермент 2). И что абсолютно ясно, у нас не было бы доступных вакцин сегодня, если бы не основа, которая была сформирована исследованиями структурной биологии. К настоящему моменту, в этих исследованиях, были использованы в основном данные, полученные с помощью криоэлектронной микроскопии, но кристаллография (рентгеноструктурный анализ) и ЯМР также внесли свой вклад.

Очень хорошо, что вы упомянули три кита современной «структурки»: ЯМР (за которую вы и получили Нобелевскую премию), криоэлектронная микроскопия и рентгеновский структурный анализ. Можем ли мы ждать появление четвертого или пятого столпов этой науки?

Курт Вютрих. Что ж, в течение первых 20 лет, даже 30 лет, в структурной биологии существовала только рентгеновская кристаллография, которая позволяла расшифровывать структуры. Затем этот метод начал использоваться вкупе с ЯМР-спектроскопией, которая может определять структуру в растворах. Я имею в виду окружение молекул, которое очень похоже на окружение, в которых белки выполняют свои физиологические функции. И только около 6 лет назад к этим двум методам присоединилась криоэлектронная микроскопия. Это не новый метод, но он приобрел свою силу благодаря техническим достижениям, которые произвели революцию в этой области за последние 5 лет. И это также имеет прямое отношение к исследованиям вирусов, таких как SARS-CoV-2, и к выявлению целевых мишеней для вакцин, и к разработке новых лекарственных средств для терапии заболевания СОVID-19, что пока делается не очень успешно.

**Михаил Кирпичников.**Можно я интерферирую немножко в нашу дискуссию? Я абсолютно согласен с Куртом, когда мы говорим об инструментальных методах. Но принципиально важно, для развития современной структурной биологии было развитие методов генетической инженерии для получения самих объектов. Раньше мы могли исследовать лишь те белки, которые в общем не представляют большого интереса, потому что наиболее интересные белки, регуляторные белки, находятся в живой клетке в очень малых количествах. И генная инженерия произвела здесь революцию. И совместное использование физических методов, о которых говорил Курт, и которые действительно составляют основу нашего курса, вместе с методами генетической инженерии, сделали подлинную революцию в биологии.

Курт Вютрих. Не могу не согласиться с тем, что было сказано. Я считаю, что получение подходящих препаратов белков и других макромолекул для структурных исследований – всеми тремя упомянутыми мной методами – это узкое место. Мы сейчас находимся на таком уровне, что если у нас есть хороший препарат (образец) какой-то конкретной системы, то мы можем расшифровать её структуру. Так вот, настоящая проблема - это получение препаратов белков, которые присутствуют в естественных условиях в очень низких концентрациях, в отличие от тех препаратов, которые могут быть получены с использованием генной инженерии в достаточных количествах для структурных исследований. Не важно, белки это или комплексы нескольких белков и нуклеиновых кислот. И, конечно же, после определения структуры нам опять приходится возвращаться к специалистам в области химической и белковой инженерии, потому что только они могут сказать, что важно, и как целенаправленно модифицировать природные соединения, чтобы получить желаемый эффект. В особенности, если говорить о создании новых лекарств.

Михаил Кирпичников. Я хотел бы сказать еще одну вещь. Вы знаете, может быть не столь революционное значение в целом имело, но безусловно, очень большое значение имело развитие компьютерной техники. И мы сегодня можем ставить так называемые эксперименты in silico, то есть компьютерный эксперимент с очень малыми ограничениями, по существу, точно предсказывая результат, того, что мы хотим узнать. И в этом плане мы можем сильно удешевить наши исследования физическими методами, которые, несмотря на огромный прогресс, все еще остаются очень дорогими и не всегда доступными. Поэтому сочетание физических методов, которые всегда на первом месте, и о которых великолепно сказал Курт, генетической инженерии и компьютерных технологий, и привело к сегодняшнему лицу структурной биологии.

Курт Вютрих. Что ж, к этому я, пожалуй, могу добавить, что компьютеры были ограничивающим фактором на протяжении десятилетий. Я могу проиллюстрировать это примерами из области ЯМР-спектроскопии, с которой я больше всего знаком. 40 лет назад нам приходилось подготавливать эксперименты таким образом, чтобы их можно анализировать с помощью тех компьютеров, которые были в то время. Например, нам приходилось несколько раз уменьшать размерность многомерных ЯМР-спектров, а затем восстанавливать ее снова для анализа . На это мы тратили большую часть нашего времени. Я считаю, что компьютерные технологии сегодня не являются ограничивающим фактором для развития экспериментальных методов. Это очень хорошая ситуация. На мой взгляд, и это понятно, ограничивающим фактором в настоящее время является наличие препаратов (образцов) с качеством, достаточным для структурной биологии. И поэтому сегодня наибольший прорыв связан с появлением криоэлектронной микроскопии. Для этого метода вам не нужно получать кристаллы белков, а также не нужно получать препараты в растворе с высокой концентрацией. Теперь определение структуры делается на одиночных молекулах. Это дало возможность изучить многие супрамолекулярные соединения, которые были просто недоступны для кристаллизации. Таким образом, метод криоэлектронной микроскопии сделал большой шаг вперед благодаря тому факту, что он менее требователен к количеству материала и даже к качеству материала, который доступен для исследования, чем другие методы.

Мы говорили с вами о современной структурной биологии. Но не могли бы вы дать свой прогноз на ближайшие годы. Зачем будут нужны специалисты-биологи нового типа. Какие ключевые проблемы поможет решить дальнейшее развитие структурной биологии?

**Курт Вютрих.**Что же, методы криоэлектронной микроскопии продолжают развиваться. В настоящее время считается, что только микроскопы, имеющие напряжение 300 киловольт, инструменты класса Titan Kryos, могут получать необходимые структурные данные. Прилагаются активные усилия, чтобы создать менее дорогие криоэлектронные микроскопы, которое, при этом, все еще позволяли бы получать необходимые структурные данные. Это приведет к тому, что оборудование будет намного дешевле, чем сегодня. В то же время, сегодня доступно новое поколение ЯМР-спектрометров, работающих на частоте 1,2 гигагерц. Это один из самых больших прорывов по сравнению с тем, над чем нам приходилось работать до сих пор. Сейчас очень трудно предсказать, какие достижения будут получены при использовании этих высоких магнитных полей. Одно точно верно, что любые эксперименты с менее чувствительными ядрами, проводимые на этих новых спектрометрах, я имею в виду азот-15, углерод-13, фосфор-31, по сравнению с водородом или фтором, эти эксперименты показывают огромное преимущество использования высоких полей. Так сложилось исторически, что с каждым шагом к усилению магнитных полей мы совершали прорыв, как в технологии генерации соответствующих радиочастот, так и в устройстве самих приборов (ЯМР-спектрометров). И, конечно же, постоянно шло совершенствование и увеличивалась мощность у компьютеров, которые контролировали эксперименты и так далее.

В случае рентгеновской кристаллографии мы сейчас переходим к новому поколению синхротронных источников с очень мощными линиями для изучения кристаллов. Но я думаю, что между криоэлектронной микроскопией и кристаллографией всегда будет большая разница, которая заключается в том, что для кристаллографии требуются монокристаллы. И это действительно так, практически все мои коллеги, которые занимали ведущие позиции в рентгеновской кристаллографии, в настоящее время используют криоэлектронную микроскопию. Это невероятно, в Цюрихе (ETH Zurich) у нас есть три наиболее дорогих криоэлектронных микроскопа, в Скриппсе (Scripps research institute) – четыре. Это то, куда вкладываются деньги сейчас. И, как я уже упоминал, результаты, полученные на сегодняшний день по COVID-19, просто ошеломляют.

Смотрите сами: данные о том какие пептидные последовательности нужно использовать в вакцинах, для того, чтобы они взаимодействовали со спайк-белком вируса были получены в нашем институте здесь в Скрипсе, 4 года назад, и это было запатентовано. По оценкам, доход от этого открытия, от открытия, сделанного методами структурной биологии, только в этом году составит около 40 миллионов долларов. В ближайшие годы доход будет расти, потому что все вакцины зависят от этих данных. Все эти данные были получены моими коллегами, теми, которые используют криоэлектронную микроскопию.

Несколько вопросов к Михаилу Петровичу. Помните ли вы ваше первое знакомство с работами Курта, когда это было, как это на вас подействовало, как Вы восприняли ЯМР белков? И помните ли Вы вашу первую встречу с Куртом, очную, личную.

Михаил Кирпичников. Мы встретились в Цюрихе и во всем был виноват твой [обращается к Курту] ученик, профессор Арсеньев (зав. Отделом структурной биологии в ИБХ РАН Александр Арсеньев).

Это было так. Мы с Александром Арсеньевым были в ЦЕРНе. Это было в районе 2000 года. Это была группа российских ученых и мы с Александром после ЦЕРНа решили поехать в Novartis. После этого визита Саша предложил встретиться со своим учителем Куртом Вютрихом. Для меня это было достаточно неожиданно, для меня Курт всегда был, остается и будет абсолютной иконой структурной биологии. Я, конечно, согласился. И мы поехали в Цюрих. И были там приняты в гостеприимном доме Курта Вютриха. Сначала, конечно, поговорили о науке, потом хорошо посидели по-русски, а затем, я узнал, что Курт Вютрих в молодости, хотя он всегда молодой в душе, почти профессионально играл в футбол. И тут, когда собрались трое мужчин, конечно, границ для обсуждаемых тем уже не было. Вы знаете, несмотря на общность научных интересов, человеческие аспекты сближения очень важны. Вот это была первая встреча, а потом было множество встреч в Москве.

Спасибо. Тогда второй вопрос уже по нашей тематике. Расскажите, пожалуйста о том, как появилась идея создания вот этой программы и вообще об истории научного сотрудничества как МГУ так и ИБХ с Куртом. У кого идея этой программы появилась?

Михаил Кирпичников. Вы знаете – это непростой вопрос. Мы действительно очень много на наших встречах, и как правило, особенно в начале 2000-х и до 2014 года встречались, как правило, втроём: Курт, Александр Арсеньев и я. Мы много говорили всегда о науке, организации науки. Мы всегда считали с Александром Арсеньевым, что обязательно нужно развивать структурную биологию в России. У нас часто не было таких экспериментальных возможностей, какие были ну скажем, прежде всего в Штатах и в Европе, конечно. Но в какой-то момент стало понятно, что развитие структурной биологии в России - не только в покупке тех или иных микроскопов, ЯМР-спектрометров или в строительстве синхротронов в нашей стране.

Нам стало понятно, что если мы не начнем готовить специалистов в этой области, то все разговорами так и закончится, и наши российские студенты, чтобы действительно стать специалистами, вынуждены будут использовать только возможности заграничных командировок.

Процесс действительно шел не очень быстро, однако было такое взаимное проникновение. Я помню, что в результате этих разговоров мы предложили Курту стать почетным доктором Московского университета. С этой идеей мы пришли к Виктору Садовничему, кажется, это было в 2007 году, и Курт был с блеском, естественно, выбран доктором honoris causa Московского университета. Вы знаете, очень важное значение имела встреча в 2014 году, когда мы пригласили на фестиваль науки в МГУ нескольких нобелевских лауреатов: Ричард Робертс, Харальд, цур Хаузен и Курт…

Курт, как всегда, прочел блестящую лекцию, после этого мы просто сидели-обедали в том самом деканском кабинете, где я сейчас сижу, в компании нескольких нобелевских лауреатов. И решили подумать, как всё-таки обустроить сотрудничество. И именно тогда родилась идея создания магистерской программы по структурной биологии. Что я отчетливо помню, так это то, что именно Курт настоял на том, чтобы это была не просто структурная биология, а структурная биология и биотехнология. Это в очередной раз показывает его практическую направленность.

В этот визит мы не ограничились, естественно, беседами с нобелевскими лауреатами. Я попросил Курта встретиться со студентами моей кафедры, кафедры биоинженерии Биологического факультета Московского университета. Вы бы видели, как горели глаза на встрече студентов с, я не побоюсь этого слова, великим ученым! Потом мы много ездили по Подмосковью, были на Звенигородской станции – это всё в 2014 году. Это был такой переломный момент.

Я хочу ещё добавить, что с самого начала мы столкнулись с финансовыми проблемами, так сказать, но со скрипом, мы их все-таки решали. Думаю, что те заслуги структурной биологии, о которых говорил Курт сегодня, дают нам новые возможности для того, чтобы приглашать талантливых ребят на эту программу. Понимаете, пандемия, она, с одной стороны, затормозила наше сотрудничество, вот непосредственно, с крупным бизнесом, но с другой стороны, очевиден вклад структурной биологии в создание вакцин, в понимание как устроен вирус. Я думаю, что это даёт нам новые аргументы в разговорах с крупным бизнесом и с привлечением его к финансированию этой программы. Деньги, к сожалению, в наше время, решают очень много. Но сегодня мы уже добились нескольких бюджетных мест, что очень важно, на эту программу.

Вопрос к Курту. Почему вы решили курировать программу, чем она вам интересна, и почему вы настаивали на том, чтобы это было не просто «Структурная биология», но и также «Биотехнология»?

Курт Вютрих. Позвольте мне сначала прокомментировать последнюю часть вашего вопроса. Я не думаю, что структурная биология должна существовать сама по себе. Она должна взаимодействовать. Я имею в виду, с биологами-экспериментаторами, с людьми, работающими в области биотехнологий, с учеными-биомедиками. Потому что зачастую структурные биологи не смогут создать проекты независимо от коллег, которые являются специалистами в конкретных областях исследований. И об этом было сказано ранее. Конструирование белков — это путь, который необходим для того, чтобы структурная биология работала. Таким образом, для меня существует очень тесная связь между этими двумя областями. И, конечно же, используя биотехнологию и биоинженерию, можно выходить на практическое применение результатов Программы. Я также предвижу, что будут связи с индустрией, а не только с другими учеными.

Несколько вопросов к Екатерине Люкмановой, в продолжение ответа Курта: Курс будет готовить структурных биологов. Насколько они будут востребованы в современной российской науке и в фарме, биотехнологиях? Найдут ли работу в нашей стране, или все утекут на запад, к Курту?

Екатерина Люкманова. Конечно, они найдут работу в наших российских лабораториях. Как рассказал Михаил Петрович, разговоры о том, что в России не хватает студентов, обладающих знаниями в структурной биологии, начались между ним, Александром Сергеевичем (Арсеньевым) и Куртом Вютрих еще в далёких 2000-х годах. И так получилось, что эта программа долго шла к своему рождению, она долго обсуждалась на разном уровне. И в итоге, она родилась на базе тех лабораторий, которые занимаются структурной биологией.

В те времена, о которых сейчас рассказывал Михаил Петрович, когда он встречался с проф. Вютрихом в Цюрихе, я была еще молодой студенткой, которая только-только пришла в лабораторию ЯМР-спектроскопии. За это время я успела вырасти как ученый, у меня сейчас своя лаборатория, и я хорошо вижу каких именно кадров не хватает в нашей области. И, соответственно программа учитывает все эти нюансы. При разработке программы мы постарались учесть все пробелы в знаниях и белые пятна, которые встречаются у студентов, занимающихся структурной биологией.

Программа сформирована таким образом, чтобы выпускники нашей программы обладали полным набором знаний, необходимым им для самостоятельной научной работы. Несколько раз уже звучало то, что наша программа посвящена структурной биологии и биотехнологии. И, фактически, программа построена так, что студенты изучают все необходимые аспекты, от биотехнологии и белковой инженерии до трех китов структурной биологии, упомянутых проф. Вютрихом, – это ЯМР, Cryo-EM и рентгеноструктурный анализ. Если говорить о трудоустройстве, то конечно, в первую очередь будет восполняться нехватка кадров российских структурных лабораторий, которые есть не только в Москве. Это и Санкт-Петербург. Это и Казань, – сильный структурный центр, и Новосибирск. То есть лабораторий, куда наши выпускники смогут устроиться, достаточно много.

Отдельно хочу отметить, что выпускники нашей программы могут быть востребованы и в фарм-компаниях. В настоящее время, у нас, в России это направление не очень развито и только зарождается. Но, не могу не вспомнить, что в 2000-х годах, то есть, почти 20 лет назад, у нас был совместный проект с фарм-гигантом Novartis. И в рамках этого совместного проекта, мы изучали мембранные белки методами ЯМР-спектроскопии… Получение именно этого гранта, именно это сотрудничество, позволило нам освоить и разработать некоторые технологии, которые до сих пор используются во всем мире (например, применение липид-белковых нанодисков для структурной биологии). Использование их в ЯМР-спектроскопии было впервые показано именно в лаборатории Александра Сергеевича Арсеньева. А сейчас это – технология, которая используется фактически во всех структурных лабораториях, которые занимаются мембранными белками. Я надеюсь, что в России это направление, - взаимодействие структурной биологии и фармкомпаний, будет тоже постепенно налаживаться, и фармкомпании тоже будут тоже заинтересованы в выпускниках нашей программы.

Еще короткий уточняющий вопрос. Собственно, для тех, кто будет читать и не совсем понимать, что такое структурная биология. Сейчас все реальные науки – это соединение нескольких разных инструментов. Какие науки сходятся в «структурке»? Насколько Ваша новая программа полностью эту междисциплинарность структурной биологии охватывает?

Екатерина Люкманова. Ну если говорить о науках, в глобальном смысле, то конечно, структурная биология – это синтез биологии, физики и химии. Если говорить более частно, то «структурка» – это то, что уже несколько раз упоминали сегодня Курт и Михаил Петрович. Сейчас в этой области плотно сплетены и белковая инженерия и биофизика. Это и геномика, и биоинформатика и владение компьютерными технологиями… Вот, например, в нашей программе есть даже программирование на языке Python – это наиболее распространенный сейчас язык для программирования, который необходим для решения многих задач структурных исследований. Программа наша отвечает всем этим современным тенденциям. Студенты, которые к нам приходят, знакомятся и с методами белковой инженерии, и со структурными методами. При этом обучение происходит на примере удачных передовых работ в СБ. Мы не загружаем сильно студентов подробностями клонирования, например, но мы им рассказываем и показываем какие современные подходы и «фишки» в настоящее время существуют для решения структурных задач.

Что очень важно, ребята все это могут «пощупать» своими руками. Обязательно есть практикум по белковой инженерии. Со всеми тремя основными структурными методами они тоже знакомятся на лекциях и практических занятиях. Ну а дальше уже происходит глубокое погружение в структурную биологию в той лаборатории, которую они выбирают для своей научной работы.

Повторюсь еще раз, мы преподаем все необходимые дисциплины, которые нужны сейчас современному структурному биологу. Мы сами каждый день имеем дело со «структуркой», проводим научные исследования, и знаем не понаслышке чего не хватает студентам, чтобы стать великими учеными (улыбается). Мы, кстати, с этого года ввели новый курс, посвященный написанию научных статей. Я пригласила прекрасного преподавателя, которая сама – ученый. Она хорошо публикуется и у нее прекрасный английский, С1 уровень. И соответственно, она будет исходя из своей практики объяснять нашим студентам, как правильно писать научные статьи. В общем, в нашей программе все продумано до мелочей, мы постарались учесть все нюансы, и при этом без излишней загруженности дать студентам всеобъемлющее представление о современных методах и подходах в СБ .

Еще один вопрос к Екатерине. Достаточно технический вопрос, но очень важный. Кто будет преподавать в магистратуре? Это будут университетские преподаватели или реально работающие ученые? И еще один вопрос, какова роль Курта во взаимодействии со студентами. Как он будет с ними взаимодействовать? Он будет читать им лекции или будет как-то по-другому взаимодействовать?

Екатерина Люкманова. Сначала отвечу на первую часть вопроса. Я хочу подчеркнуть, что все преподаватели нашей программы – действующие ученые. То есть, это те люди, которые в настоящее время каждый день занимаются структурной биологией. Все они являются либо заведующими, либо ведущими научными сотрудниками, в том числе лабораторий ИБХ РАН и Центра компетенций НТИ, большинство лекторов имеют научную степень доктора наук по биологии или физ-мат наукам. Чтобы подчеркнуть научный уровень наших преподавателей как ученых, отмечу, что все наши преподаватели публикуются в ведущих международных журналах. Вот, например, совсем недавно у Алексея Шайтана, который преподает у нас компьютерное моделирование, «со свистом» приняли статью в Nature Communications, посвященную моделированию и динамике нуклеосом. На днях была принята статья в ведущем химическом журнале Angewande Chemie, посвященная определению структуры нового антибиотика, сделанной в лаборатории профессора Захара Шенкарева.

Преподаватели нашей программы каждый свой день проводят в лабораториях, они общаются со своими студентами вживую. Соответственно, мы все понимаем, чего не хватает студентам, которых мы учим в том числе и для себя, вкладывая в них свою душу. В ходе обучения происходит постоянный контакт студента и наставника, который, конечно, имеет большое значение и для самих студентов, и для нас, преподавателей, потому что мы видим эти горящие глаза, мы сами еще горим на работе и происходит такое взаимное «зажигание» (улыбается). Кстати, средний возраст наших преподавателей около 40 лет. То есть у нас достаточно молодой коллектив (опять улыбается).

Что касается второй части вопроса. Мы часто общаемся с профессором Куртом Вютрихом. И стараемся держать его в курсе всех важных событий нашей программы, он в курсе того, чем занимаются наши студенты. Конечно, пандемия внесла некоторые коррективы и, к сожалению, Курт Вютрих не смог приехать на открытие программы, которое состоялось в прошлом году. Но мы очень надеемся, что, когда вирус поутихнет и границы откроются, Курт будет приезжать к нам с лекциями. Конечно, для студентов очень важно непосредственное общение с нобелевским лауреатом. На данный момент у нас была уже встреча текущего потока с Куртом. Ребята рассказывали ему о своих работах, фактически доложили о том, чем они занимаются в лабораториях. Курт с удовольствием выслушал их, сделал им замечания, какие-то пожелания. Ребята, конечно, были очень рады этой встрече, и я очень надеюсь, что мы и дальше продолжим вот такой вот живой контакт с профессором Вютрихом, потому что нам очень важно его мнение, как большого ученого. Тем более, что Вютрих понимает и разбирается не только в ЯМР-спектроскопии, но он также является большим специалистом и в других областях структурной биологии. И мы очень надеемся, что скоро сможем начать общаться с ним лично.

И еще несколько вопросов к Курту, если это возможно. В каком направлении движутся сейчас ваши собственные исследования?

Курт Вютрих. Мои основные научные проекты связаны с передачей сигналов через клеточную мембрану с участием белков GPCR, - рецепторов, связанных с G-белком. Это область, которая очень сильно связана с разработкой лекарств. Дело в том, что в человеческом организме экспрессируется около 800 различных GPCR, и около 40% всех лекарств, одобренных FDA, я имею в виду рецептурные препараты, действуют на GPCR. При этом, из 800 GPCR только менее 50 были достаточно широко изучены и являются в настоящее время перспективными мишенями для разработки новых лекарств. Таким образом, исследования GPCR и связи между их структурой и фармакологическими свойствами по-прежнему представляют собой очень широкое поле для возможности внести свой вклад в благополучие человечества.

И несколько личных вопросов. Почему вы решили стать структурным биологом? В общественном сознании Швейцария – страна банков…

Курт Вютрих (шутливо возмущаясь) Швейцарская химическая и фармацевтическая промышленность известна не меньше швейцарских банков. Я знаю, что Россия делает свои собственные вакцины против COVID-19, но вакцина Moderna, распространяемая во всем мире, кроме США, производится в Швейцарии. Итак, химия всегда играла важную роль в экономике Швейцарии.

И второй вопрос. Сначала немного предыстории. Я пишу биографии лауреатов нобелевской премии на русском языке и написал их более 300. И каждому лауреату, с которым я общаюсь, я стараюсь задать один и тот же вопрос, который очень важен для меня. Каково это быть лауреатом нобелевской премии? Как это меняет вашу жизнь?

Курт Вютрих. Что ж, я думаю, самый важный эффект от получения Нобелевской премии состоит в том, что она позволила мне не слишком сильно изменить свою жизнь, когда я достиг пенсионного возраста. Если бы я не был удостоен Нобелевской премии, более чем вероятно, что я не смог бы продолжать заниматься наукой в моем возрасте, особенно в Швейцарии, где существует очень строгий возрастной порог выхода на пенсию. Я имею в виду, что мне пришлось бы остановиться на 65-ти. 65 лет - очень строгое правило. И швейцарское правительство даже выпустило для меня специальный закон, он называется Swuthrich (здесь игра слов Swiss и Wüthrich), что фактически позволяет мне продолжать работать.

Как Вы совмещаете научную и образовательную деятельность? И что для Вас наиболее важно?

Курт Вютрих. В основном, я сейчас преподаю в Цюрихе. Я преподаю аспирантам, но также, провожу встречи со студентами бакалавриата. И это очень тонизирует. Студенты всегда задают неожиданные вопросы. Иногда, даже больше те студенты, которые не специализируются в нашей области, а просто приходят с неожиданными предложениями и вопросами. У меня есть и исследовательская группа в Шанхае в Китае. На данный момент я курирую 10 аспирантов. Двое из них только что закончили учебу. Екатерина упомянула, и это действительно замечательно, что в новой магистерской программе преподают ученые, что они берут студентов в лабораторию и показывают им, как делается настоящая наука в лаборатории на самом деле. И, конечно же, такие же отношения у меня со своими аспирантами. Возможно, я бы прекратил заниматься научными исследованиями, если бы они не являлись результатом постоянного обмена мнениями с очень молодыми людьми. Я думаю, что средний возраст моей группы составляет около 23 лет. И это очень активный обмен, и постоянно «прилетают» совершенно неожиданные идеи.

Екатерина Люкманова. Можно я задам небольшой вопрос по следам последнего вопроса и ответа? Спасибо, проф. Вютрих, за добрые слова, но как Вы все успеваете? Я не понимаю (улыбается).

Курт Вютрих. Все вполне естественно. Я сейчас опишу Вам, как я живу здесь, в Калифорнии. Я начинаю работать в 5 часов утра, потому что, если я не буду этого делать, я не смогу работать с Европой, что вполне понятно. Итак, я работаю с Цюрихом примерно с 6:30 до 8:30, а затем у меня двухчасовая встреча с моим административным помощником, здесь в Скрипсе. Итак, к полудню я проработал в целом уже 6 часов, затем я обычно хожу плавать или гуляю. Мы с женой проходим около 20 километров вдоль берега моря. Увы, сейчас мы больше ничего не можем сделать, но мы привыкли проводить время вместе. Понимаете, раньше, ежегодно в течение 14-ти лет мы проводили по три недели вместе в любом месте мира, а сейчас, в пандемию, мы сидим здесь четыре месяца, затем три месяца в Швейцарии, а затем мы опять здесь на четыре месяца - это все, что мы можем сейчас делать. Я не могу сейчас поехать в Китай, это невозможно. Очень жалею, что не могу поехать в Москву. Мы здесь, конечно водку пьем, здесь тоже русскую водку можно купить. Но дело не, конечно, не в водке. Я скучаю по личному общению...

Итак, смотрите, затем идет Китай. После полудня - это то время, когда я могу работать с Китаем. Вот так я провожу свои дни сейчас. Я очень сожалею о том, что большая часть всего происходит через ZOOM, Skype или иным образом через Интернет. Я имею в виду, что в этот период пандемии личные контакты действительно сведены к минимуму. И, для молодых людей, которые только начинают карьеру, это стоит многого. Я имею в виду, что у меня нет причин жаловаться. Но когда я смотрю на аспирантов, которые растеряны или не могут месяцами работать в лаборатории, которые не могут путешествовать, не могут посещать семинары, которые не видят своих руководителей напрямую, мне становится грустно. Потому что на протяжении многих месяцев мы не могли встретиться ни с кем лично. Я не знаю, как это происходит в России, но у нас, в основном, жесткие ограничения здесь, и в Штатах, и в Швейцарии.