«Китай — это такой плавильный котел, по сравнению с которым Америка может нервно курить под лестницей»

— В качестве первого вопроса — краткий ликбез. Какие страны в современном мире относят к Востоку — и по каким признакам?

— Чудесный вопрос! Если упростить, Восток — это все, что входит в понятие Азии, а также Северная Африка, три страны Магриба (Алжир, Марокко, Тунис). Но этот вопрос огромный, цивилизационный, и правильного ответа на него нет. Проблемы эти начались довольно давно: когда Япония пошла по «западному» пути, стало трудно понять, восточная это или западная страна — и что называть восточной страной. Как раз в своем курсе я посвящаю этому большую часть вводной лекции, где мы обсуждаем концепции Востока, говорим о том, что это огромная планетарная глыба, о том, что для Запада и Россия и все, что восточнее Западной Европы, — Восток.

— А у западных востоковедов как-то отличается это определение? По-английски Ближний Восток будет «Middle East», даже переводы разные — они определяют его по-другому?

— Есть множество тонкостей, и мы тоже стараемся, чтобы люди запомнили, чем отличается Восточная Азия от Юго-Восточной Азии, что входит в понятия «Дальний Восток», «Азиатско-Тихоокеанский регион», чем отличается Центральная Азия от Средней Азии. Все эти понятия еще и меняются: теперь можно и обидеть кого-то, ненароком сказав «Средняя Азия». Входит ли территория нашей Сибири в Восток? Да, но это зависит от того, какие этносы мы изучаем. Интуитивно понятно, какие культуры входят в нашу сферу интереса: русские в Сибири не будут предметом востоковедных исследований, а взаимоотношения казахов или бурятов между собой или просто их история — будут.

— Раз уж вы затронули тему России: мы живем под сильным западным влиянием, но и под влиянием Востока тоже. Как вы думаете, какая из этих сторон повлияла больше на нашу страну, и как, может быть, в разные исторические периоды это менялось?

— Это тоже очень хороший, старый и важный для России вопрос, который продолжает нас и мучить, и интересовать. Сюда относятся и дискуссии западников со славянофилами, и блоковское «и скифы мы, и азиаты мы», и то, как повлияло на нашу государственность «татаро-монгольское иго», если говорить в привычных терминах. Зачастую это даже воспринимается как причина той знаменитой «загадки русской души», которая никак не поймет, ближе ей эта восточная медлительность и задумчивость, или мы пытаемся настроиться на протестантскую западную энергичность. Наполеону приписывают фразу «поскреби русского — найдешь татарина». И понятно, почему: несколько столетий стояло на Руси иго, и в нашем генофонде этот генетический материал присутствует в огромной степени. У русских Восток не просто рядом, за Уралом или в Поволжье, — он у нас в крови, что видно и по фенотипу, и по нашим этническим составляющим. Но это не только российская реалия: посмотрите, как сейчас вливаются эмигранты-беженцы в Европу. Конечно, у этих переселений разные причины, происходили они в разные исторические периоды. Тем не менее сейчас мир не разделен так, как в давние исторические времена, когда было вообще непонятно, что такое, предположим, Китай или Индия, где они находятся и какими людьми населены — с одним глазом посередине лица или с ногой, растущей из головы.

— Сейчас, наверное, много споров ведется о российской национальной идентичности. Как вы думаете, насколько восточная философия повлияла на нас?

— Наша философия, насколько я ее себе представляю, вышла из западной классической философии. Высоколобая, интеллектуальная культура у нас, безусловно, западная. Восток очень осторожно начинает проникать к нам где-то в пушкинские времена. До этого он присутствует как народное, глубинное, низинное влияние на уровне лубковых сказов, вспоивших нашу культуру. Но здесь можно очень глубоко уйти, проследить Бабу-Ягу от скифских преданий. А вот дворянская культура, как и все образование, шла сначала от латыни, потом от французов, потом от немцев и так далее. Например, Пушкин был одним из первых, кто заинтересовался рассказами о Китае, — ему поведал об этом знаменитый монах Иакинф Бичурин, основатель российского китаеведения. Он прослужил в Китае несколько десятилетий, и где-то в это время начинается массовое европейское увлечение восточной сказкой. В XX веке до нас дошли представления о йоге, когда нам рассказали, что такое буддизм, что такое даосизм, появились переводы (кстати, многие делались сотрудниками нашего института), расширилось научное представление о Востоке. Но насколько это повлияло на широкие массы, сказать трудно.

Здесь достаточно скоро начинает наблюдаться эффект вульгаризации, и это не радует. Заманчивые, экзотические вещи привлекают своей инакостью, красочностью, и это мешает проникнуть в глубь понятий, которые для нас изначально чужды. С наскока невозможно понять даже боевые единоборства Востока, я уж не говорю о его философии. Даже в переводе многое теряется — какие-то понятия невозможно перевести однозначно. Прекрасно, когда пытаешься познать чужую культуру, но нужно трезво понимать, что стоишь при этом на грани растворения и даже отречения от того, что впитал с молоком матери. Речь, конечно, не о радикальном отречении «нет, я не русский, я теперь японец». Но глубокому погружению всегда будут мешать наши привычные установки.

— Вульгаризация не новый тренд. Есть и известные картины европейских художников XVIII–XIX веков на восточные сюжеты, с неправильно повязанными кимоно, гаремами и одалисками…

— А как же иначе! Есть некие «инопланетяне», которых познаешь, как можешь. Но приведенный вами феномен уже не вульгаризация — это скорее романтизация. Еще в XV веке началось увлечение Турцией, культурой Османской империи, потом пришел Китай, сведения о котором в первую очередь принесли иезуиты, а уже в XIX веке пришел черед Японии. Знаменитое начало ориентализма — так называемая китайщина, или chinoiserie.

Здесь есть два понятия, которые постоянно путают. Есть ориентализм как направление в искусстве, когда ты романтизируешь представителей чуждых восточных культур, восхищаясь роскошью, красочностью и экзотичностью, а есть ориентализм как изучение востока, род востоковедения. В свое время Эдвард Саид поставил на уши весь востоковедный мир, когда заявил, что мы неправильно изучаем Восток: воспитываем его, как в школе, строим по линеечке, как в тюрьме, исследуем, как животный мир для учебника по биологии. Это заставило всех востоковедов задуматься о том, как же правильно изучать Восток, и споры об этом не прекращаются до сих пор.

— Насколько я понимаю, западная культура опирается на понятие «бремя белого человека»: мы одни знаем, как надо, сейчас мы всех научим правильно жить и демократию строить. Изначально при изучении чуждых культур европейцы сохраняли некоторый снобизм, и пониманию многих идей это не способствовало. А вот как, по-вашему, надо Восток изучать?

— Это очень правильный и очень болезненный вопрос — даже, к сожалению, набивший оскомину. Есть несколько точек зрения, и одну мы уже упомянули — нужно раствориться, погрузиться в культуру. С другой стороны, давайте представим, что мы с вами два шаолиньских монаха. Сможем ли мы написать руководство по ушу или объективно изучить историю своего монастыря? Человеку, который родился внутри культуры, владеет языком и имеет больший доступ к материалу, конечно, проще работать с проблемами, связанными с этой культурой и страной. Но исследователю необходимо некоторое отстранение, дистанция. Мы часто задаемся вопросом о том, как, например, американцы могут писать книги по истории России, или как я вот, скажем, могу написать что-то об истории Франции. Но это неправомерный вопрос: то, что ты принадлежишь к той или иной культуре, отнюдь не означает, что у тебя больше знаний или аналитических способностей. Нахождение внутри процесса, безусловно, мешает воспринимать этот процесс: мы становимся жертвами с детства вдолбленных догм или преконцепций. Например, у китайца не получится независимо рассуждать об истории своей страны не только потому, что ему запрещают высказываться вне марксистско-маоистской парадигмы, но и потому, что он не знает других парадигм.

Обратите внимание, что «Бремя белого человека» было написано Киплингом, который родился в Индии и знал ее изнутри. Описывая свое детство, он вспоминал ванную комнату, в которую заползали змеи. Читая «Маугли» и массу других его вещей, мы видим, что автор познал эту цивилизацию максимально. Но он для нее все равно чужой — «железный Редьярд», который написал, что «Запад есть Запад, Восток есть Восток». Это такая бесконечная тема, где дискуссии продолжаются по кругу. Появилось много новых теорий, например, регионализм профессора Алексея Воскресенского из МГИМО. Невозможно понять, за какой конец в этом клубке хвататься, потому что этот клубок огромен, теорий, мнений и споров огромное количество. А вопросы о «ценностях» сейчас считаются устаревшими: мы не можем навязывать европейские взгляды восточным культурам, потому что там изначально совершенно иные ценности.

— У Фукуямы и Хантингтона есть очень известные концепции того, как протекает исторический процесс. На взгляд неспециалиста ближе к правде оказался Хантингтон: хотя глобализация идет, мир не становится однородным, и возникают новые противостояния, которые проходят по оси религии и традиций. Согласны ли востоковеды с кем-то из этих ученых, или же их взгляды как-то устарели, сформировались новые позиции?

— Не существует какого-то монолита востоковедов, которые поддерживают одну точку зрения. Например, Воскресенского с его регионализмом я назвала, а вот Леонид Борисович Алаев скорее соглашался с Саидом и стыдил востоковедное сообщество, живущее в счастливой растерянности. Мы лишь недавно освободились от парадигмы марксизма-ленинизма, которая нас ограничивала в советские годы, являясь при этом некой «одеждой» наших исследований, и теперь нам открыта масса методологий. Хантингтон и его ученик Фукуяма представляют два взгляда из возможных, претендующих на глобальность постановки вопроса. Мои коллеги сами успешно придумывают методы: на нашем семинаре, посвященном теоретическим проблемам изучения истории Востока, недавно был доклад даже не о постмодернистском, а о пост-постмодернистском взгляде на историю, сделанный Василием Александровичем Кузнецовым, руководителем параллельной магистерской программы ГАУГН. В наше благословенное время никто не закрепляет наиболее популярные или признанные методы гвоздями на гранитных стелах. Последнее десятилетие показало, что попытка выработать идеал и подгонять под него восточные культуры провалилась, и это очень болезненный вопрос. С одной стороны, сегодня мы говорим, что не надо навязывать всем западные ценности, а потом мы видим, что ценности вроде гендерного равенства, раскрепощения и женской эмансипации нравятся самим восточным женщинам. Был недолгий в исторической перспективе момент, когда в ряде стран женщины могли ходить с открытым лицом и заниматься «мужскими» делами. Но маятник качнулся назад, и теперь мы послушно говорим, что все-таки не будем навязывать им наши ценности. В общем, единого мнения нет, и в зависимости от региона могут использоваться разные подходы. С одной стороны, мы имеем дело с глобализацией и ее последствиями, с другой — с откатом от этой неизбежной глобализации, с третьей— с новой реальностью в рамках пандемии. Куда мы пойдем дальше, перерастет ли ситуация во что-то необратимое — вопросы открытые.

— Мне еще кажется интересным такое мнение (как раз Хантингтон писал об этом), что при глобализации происходит утрата народных корней, традиций, и когда люди пытаются это компенсировать, выстроить национальную идентичность, они подменяют это опорой на религию. Это приводит к тому, что в сообществах набирают популярность радикальные традиционалистские взгляды. Действительно ли это так?

— Отличное наблюдение. Мы все много раз сталкивались с этим эффектом маятника, когда быстрое развитие вызывает радикальный откат. Люди понимают, что получают «Макдоналдс», но параллельно теряют что-то аутентичное, важное. Новая религиозность — та гавань, которая готова принять каждого, и чем сложнее жизнь, тем гостеприимнее эта гавань выглядит. В России это тоже можно наблюдать. В Китае с такими вещами сложнее из-за идеологии и репрессий — сейчас вот, спасибо, хотя бы конфуцианцев перестали преследовать. Религия укрепляет свои позиции, другой вопрос — насколько все это прочувствованно и искренне, а не демонстративно. Может быть, я рассуждаю как идеалист, но манифестированная принадлежность к той или иной религии, конфессии и течению, когда люди меряются величиной шишек от земных поклонов, существует очень давно.

На самом деле, сбежать от глобализации можно не только в религиозные практики, но и в историческую память, изучение корней, и эта тема сейчас очень актуальна в востоковедении. Но ситуация зависит от того, о каком обществе мы говорим: в Китае, огромной индоктринированной стране, которая «ходит по линеечке», начинается расцвет этнических культур, а в арабских странах, как мне видится, нет необходимости искусственно что-то восстанавливать — историческая память там не проходила через испытания марксизмом. Я, безусловно что-то упрощаю, но общее направление понятно.

— Если говорить о религии — может, для кого-то неожиданно, но и в Китае, и в Японии есть довольно большое количество христиан. И в Японию, и в Китай веками отправляли христианские миссии из Европы, из России. Как это повлияло на историю этих регионов?

— Изучению миссий иезуитов я посвятила больше 30 лет, притом что у нас в стране заниматься этим вопросом объективно стало возможно только недавно. В 1987 году параллельно со мной защищалась девушка, которой пришлось сформулировать подобную темы в терминах «Христианские миссионеры как агенты западного империализма». К сожалению, до сих пор существует немало предрассудков. Я не хочу сказать, что миссионеры — это ангелы, спускающиеся с небем, но в обыденном сознании людей все перепутано, и восприятие орденов, например, связано с инквизицией, хотя те же иезуиты этим никогда не занимались.

Если вспомнить эпоху географических открытий, то недаром же на парусах Колумба и Васко да Гама красовались христианские кресты. Мы только что затронули тему об искренности «новой религиозности». В те давние времена подобного вопроса не стояло: на Святую землю направлялись крестовые походы, а миссионеры считались передовым отрядом христианства. Они искренне ощущали себя апостолами, потому что несли по миру Христово слово. После того как случилось Реформация, католицизму стал угрожать протестантизм, и католические миссии отправились повсюду: и на Восток, и в Латинскую Америку. Безусловно, они зависели от держав, от европейских торговых, экономических, политических интересов. Но когда Маттео Риччи в XVI веке довел первую католическую миссию до императорского двора в Китае, известного своей ксенофобией, это достижение было сравнимо с путешествием даже не на Луну, а на Марс.

Интересно, что больший след иезуиты оставили в европейской мысли, а не в китайской. Они стали первыми востоковедами, китаеведами, японоведами, и то, что они писали в Рим, своему начальству, легло в основу огромного количества важнейших исследований, породило массу идей. Например, когда Вольтер рассуждал о роли религии в государстве, он узнал именно от иезуитов, что в Китае нет священного сословия (если не считать буддистского монашества, потому что в Китае буддизм был маргинализирован). В основном Китай был конфуцианской страной. А в конфуцианстве есть священничество? – нет! Вот и все. И Вольтер писал: смотрите, живет большая страна, богатая, и у них нет священников. А нам тогда они зачем?

Мы даже не понимаем, до какой степени европейская культура была оплодотворена тем, что писали миссионеры о Китае. То, что писали в знаменитой «Книге Перемен» («И-цзине»), дало толчок Лейбницу, придумавшему двоичный код, на котором основан принцип работы компьютеров и кибернетика. Экзаменационная система тоже пришла в Европу из Китая, где чиновники назначались на должности после прохождения экзаменов по конфуцианскому канону. Даже идеи Адама Смита восходят к китайской философской мысли — не вмешивайся без необходимости в дела природы, она сама все сделает лучше, вот вам и принцип «невидимой руки». Это влияние огромно, и мы о нем практически не знаем.

Что же до Китая — то это соляная кислота, которая переваривала и переваривает любые культуры, народы и конфессиональные течения. Это такой плавильный котел, по сравнению с которым Америка может нервно курить под лестницей. Любой народ, который Китай завоевывал, «окитаивался»: монголы и маньчжуры учат китайский язык и начинают принимать китайские императорские имена. Буддизм в Китае меняется и не вполне приживается. Вот и христианству там тоже пришлось немножко окитаиться: это был единственный способ выжить, но этот революционный адаптационной метод способ и погубил моих бедных иезуитов, которых в результате уничтожили с двух сторон: в Китае они попали под страшные репрессии (казни, пытки и так далее), а в Европе орден запретили.