Сергей Аванесов: город рождается вместе с мифом о нем

- Давай начнем с сегодняшней конференции. Это конференция, получается, четвертая, да? Почему такое название необычное – «Визуальная антропология»?

Вообще мы начинали с визуальной антропологии в Томске еще в 2014 году. Сначала у нас был довольно широкий охват: визуальные параметры культуры по всем измерениям, начиная от искусствознания до городского менеджмента. Но тематика начала развиваться таким образом, может быть, даже не очень зависимо от нашего желания, что интересы участников все более и более концентрировались на городской среде. Так совпало, что и научный журнал, который я в то время открыл, «ΠΡΑΞΗΜΑ. Проблемы визуальной семиотики», как раз тоже предназначенный для обсуждения вопросов визуальной семиотики культуры, тоже внутри себя начал конституировать и постоянно усиливать тему городских пространств. Так постепенно визуальная антропология в целом заузилась и углубилась до визуальной урбанистики, до тематики смысла городской среды, семиотики – то есть знаковой системы города.

Плюс, естественно, на первый план вышли вопросы, связанные с ориентацией горожан в этой системе, участием их в формировании или разрушении этой системы. В общем, постепенно саморазвитие событий привело к тому, что визуальные параметры городской среды вышли на первый план, а с визуальностью в городе связано все – от архитектуры и планировки до привычек передвижения, жестикуляции, моды и так далее. Весь этот комплекс вопросов, связанных с визуальной фиксацией, трансформацией, презентацией городской среды и всех традиций горожан, вопросы, связанные с уникальностью, идентичностью городской среды, — вот они вышли на первый план. И так получилось, что тема многодисциплинарная, как говорят, междисциплинарная (я это слово не люблю, потому что «меж» — это нигде), правильнее — полидисциплинарная тема, и, оказалось, что это предмет интересов очень многих гуманитариев и не только, но гуманитариев прежде всего. И четвертую конференцию мы задумывали на предыдущей как довольно ограниченное мероприятие, с узким кругом, узкой темой. Но не получилось – очень много желающих из разных дисциплинарных областей, поэтому опять получилась большая конференция, под двести человек – участников из разных регионов, разных стран и из разных дисциплинарных областей.

- Конференция действительно получилась большая, по-моему, пять секций было…

Секций было шесть, два круглых стола и одна кинопрезентация.

- Какие ты мог бы отметить интересные доклады или, может, новые для тебя мысли здесь?

Интересно то, что, например, наконец-то пошла речь, концентрированная о том, что, если мы хотим быть урбанистами, мы должны понимать город не столько как сумму материальных объектов ценных, может быть культурно-исторических, расположенных на одной территории. Это еще не город, это вообще — не город. Город возникает в переживании, в чувстве сопричастности, в представлении в образе. Существуют такие уже как бы готовые формы мифологизации города, скажем, литература (не только массовая), в том числе и кино. Мы пытались проговорить, каким образом через литературу и кино город находит себя. Если город не имеет какого-то корпуса текстов и визуальных материалов о себе, то он еще не состоялся, его история еще впереди и даже его имя еще ни с чем не соотносится, потому что еще не сформировалось то, что называется этим именем. Например, Набережные Челны. Еще нет этого города, хотя имя существует несколько десятилетий. Город рождается тогда, когда этот город зафиксирован в виде мифа, образа, предания в литературном корпусе или визуальном корпусе.

- Получается, фактически город становится городом, когда о нем появляются, оживают мифы?

Да, конечно. Когда его имя связывается не с географическим местом и суммой материальных объектов в пространстве, а каких-то преданий. Оно может быть более-менее мифическим, может быть историческим, может быть насыщено персонажами, которые здесь жили-были или никогда не были, или о них упоминали где-то. Когда этот корпус мифологии складывается, тогда город рождается, только рождается. Если он на этом консервируется и превращается в город-музей, мумию, то его история на этом заканчивается. Если мифология продолжает развиваться и происходит постоянно такой кровообмен между городом с его жителями и преданием о нем, они влияют друг на друга: предание растет, отражается на планировке, на мистике города, на самосознании горожан, тогда история продолжается.

- Хорошо, давай тогда немного поговорим о мифологии города. О мифологии Новгорода в данном случае, потому что ты являешь собой прекрасный пример мифологии Новгорода, которая гласит, что Новгород движут варяги (смеются). В данном случае и ты, и я - такие варяги новгородские. Только ты тут засел, а я - приходящий варяг. Когда ты был и работал в Томске (тебя там тоже хорошо все знают и помнят), твоей основной темой был суицид, философия суицида. Как произошел такой вот перепрыг от суицидологии к урбанистике?

Однозначно, наверное, ответить невозможно. Такой абстрактный ответ будет состоять в том, что, если человек, занимающийся определенными исследованиями, посчитал, что он какой-то регион освоил и все, что мог о нем сказать, сказал, он в праве выбирать следующий регион своих интересов. Я не могу сказать, что я полностью из суицидологии ушел. Эта тема как бы постоянно меня сопровождает. У меня это несколько сложнее. Я сказал, что хотел сказать: две диссертации защитил, монографию выпустил, в которую включил тот материал, который у меня был собран, еще масса необработанного материала.

Просто начать, может быть, нужно было даже раньше - с чего вообще меня заинтересовал суицид. Я исследовал суицид не потому, что мне интересен сам факт. Мне он был интересен с философской точки зрения: откуда он растет, каковы у него предпосылки. Не психологические, не юридические, не социально-исторические, а именно глубинные духовные экзистенциальные предпосылки. И каковы у него последствия, что было до и что будет после. Вот это меня интересовало. Может быть, даже не столько с точки зрения, что происходит с конкретным человеком, но с точки зрения того, какие ментальные схемы паттерны реализуются в установке принятия суицида как одного из вариантов развития событий и к чему ведет принятие такой установки, то есть установки на возможность принятия суицида, что это производит с самим человеком, который его делает? Расслабляет, делает счастливым, делает его преступником, делает его безответственным, убивает его морально и так далее. То есть рассмотрение в контексте философской антропологии.

Многие философы замечали, что именно тема суицида радикализирует саму постановку проблемы человека как существа переходного. И эту тему для себя закрыл, потому что я уже в докторской диссертации сделал выводы, которые для себя считаю окончательными, лично я дальше не продвинусь. Я через тему суицида посмотрел на философскую антропологию дальше, шире. А когда смотришь на антропологию шире, понимаешь, что первой и единственной природой человека является культура. Нисколько не естественная природа, то есть все натуральное, оно человеку дано сквозь призму его культуры. То есть как его культура определяет естественное, так он к естественному и относится. Таким образом, первая и единственная природа человека - культура. Соответственно, я вышел на проблему культуры - тем регионом, который меня в силу разных причин в культуре больше всего заинтересовал, остается визуальная семиотика, то есть вопросы, связанные с тем, как человек отражает свой внутренний мир, как он выстраивает свою среду, в которой он и живет, и как такое структурирование окружающей среды затем оказывает влияние на последующее поколение, на тех, которые оказываются в этой среде. Такая среда, которая и воспитывает человека, и воспринимает на себя результаты его деятельности, это прежде всего городская среда. И так от суицида я вполне логично перешел к городу

- Мы скромно умолчали еще одну вещь: ты в городском университете заведуешь кафедрой теологии.

Заведовал до последнего времени.

- Теперь не заведуешь?

Да, теперь я её как бы передал в хорошие руки.

- Неважно, заведовал кафедрой теологии и выпускаешь журнал «Визуальная теология». В нашей популяризаторской среде теологию принято даже не поругивать, «ругать» - громкое слово, скорее, смеяться над ней. Нет, «смеяться» — это громкое слово, воинствующее неприятие, я бы сказал. Говорят «вот, это мракобесие, студентов учат молитвы читать, попов лоб расшибать». Что ты скажешь? Я-то твой журнал читаю и для меня это теология здорового человека, не теология курильщика. Вот что ты можешь на эту тему сказать?

Это вопрос очень сложный прежде всего, потому что очень сильно запущенный. В этой области очень много стереотипов, чрезвычайно много суеверий, штампов и догм. Именно в отношении к теологии, причем с обеих сторон. На стороне теологии есть люди, которые считают, что это нечто такое, которое не требует критического суждения, а требует прямого слепого приятия того, что названо, скажем так, аксиоматикой или нерушимой истиной. На стороне антитеологической эти стереотипы о том, что это «поповщина», что это мракобесие, антинаука, что это такое занятие, которое требует не рассудочной деятельности, а слепого доверия, причем доверия ко всякой ерунде, потому что земля плоская и стоит на трех китах и так далее.

Кстати, интересный вопрос, который, будучи религиоведом, не могу решить для себя: откуда взята эта конструкция с землей на трех китах и на трех слонах? Я не нашел источник. У меня есть подозрение, что это - изобретение атеистической пропаганды. Но тем не менее, при знакомстве со многими интеллигентами и в прочих областях умными людьми поражаюсь их невежеству в отношении к теологии.

Теология разнообразна, как разнообразна математика. Можно заниматься математикой и делать открытия, достойные нобелевской премии, а можно быть Вовочкой-второклассником, который на контрольной по математике получает двойку. Но когда Вовочка пишет контрольную по математике, он занимается математикой, а не биологией, не историей и не физкультурой. Можно заниматься математикой и быть двоечником, можно заниматься теологией и быть человеком непросвещённым. А в общем, конечно, теология — это мощнейший пласт истории человеческого самосознания, это...

- История или только современное?

Я как историк воспринимаю историю не как что-то прошлое, а как продолжающуюся последовательность. Как эволюцию в точном смысле слова, как развитие. Теология - мощнейший сектор в этом процессе развития. Теология ставит те вопросы, которые не ставятся в других регионах. Теология пытается отвечать на те вопросы, на которые невозможно ответить в других регионах: точных науках, литературе…

- А философия?

Философия ставит свои вопросы.

- А в чем демаркация?

Я много раз пытался это определить, будучи сам философом. Философия скорее идет от человека и ставит задачу прихода к какой-то истине, которая объяснит все. Философия — это попытка использовать человеческий ресурс, в том числе коллективный, для ответа на важнейшие вопросы жизни, которые не ставятся и не решаются в области научного знания. Например, для теологии истина — вот она, но как ее понять? А понимать ее можно различными способами, в том числе и рациональным. Одним из таких способов понимания истины являются рациональные рассуждение и аргументация наряду с прочими. А прочими – это и эмоциональное приятие, и иррациональное погружение в эту истину. При этом рациональное никуда не исчезает, а разум признается одним из важнейших даров Божьих человеку. Если человек не использует разум в теологической деятельности, то так он закапывает свой талант в землю. Он нарушает ту заповедь, которую он получил от Бога.

- Почему именно визуальная теология? Что подпадает под тематику журнала? Например, человек хочет публиковаться где-то в области чего-то религиозного. Вот как ему понять, что «Визуальная теология» - то, что ему нужно?

Я написал большую статью в первый номер, чтобы объяснить, что имеется в виду. Визуальная теология – с одной стороны, такой регион теологического опыта, который отвечает за визуализацию богословских переживаний, рассуждений и суждений. То есть выражает, фиксирует, иллюстрирует теологический опыт. Можно вести теологическое рассуждение на вербальном уровне, можно текстуального его выражать, а можно при этом или, помимо этого, еще фиксировать его через визуальные формы. Что такое визуальные формы? Изображение, архитектура, жестикуляция, цвет, орнамент, костюм, какие-то формы перфоманса, связанные с визуалистикой, например, каждения в храме.

- Последний вопрос, связанный с твоей многоплановой деятельностью. Новый проект, который сейчас в университете реализуют, - «Университет…» Как правильно?

Университет как генератор культурной идентичности.

- А вот расскажи, пожалуйста, про него. Как ты его понимаешь? Мы немного на круглом столе пообсуждали, что такое культурный код. Понимаем, что, когда мы просто говорим «культурный код», мы уже сразу попадаем в плен русского языка…

Не только русского языка, например, еще словоупотребления. Мы обычно понимаем код как некую систему доступа к чему-то, к информации, например, или какому-то помещению, какому-то пространству. Что такое «культурный код», люди не договорились. И я хочу сразу остановиться на том, что это проект. То есть мы не знаем ответа, у нас нет результата, иначе если бы мы знали, это был бы подлог. То есть это был бы не проект, а попытка получить деньги за то, что и так уже сделано и оплачено.

Почему именно такой проект? Великий Новгород для меня, как варяга, очевидно, ищет себя. Новгородцы знают, что у них богатая история, но какое отношение они лично имеют к этой истории, вообще непонятно. Они - жители того места, на котором существовал Великий Новгород, который сейчас далеко не велик. И вот это я считаю проблемой - Великий Новгород еще не нашел себя. Когда он найдет себя, очень многое начнет получаться – и в сфере образования, и в сфере туризма, и в сфере благоустройства.

Прежде всего впереди всего идет городское самосознание. Можно придумывать и транслировать городские мифы, которых очень много в Новгороде, но сделать так, чтобы это была твоя история, лично твоя, уже сложно. Вот как это сделать – большой вопрос, а мы ищем эти возможности. Почему именно университет должен это делать? Потому что некому больше. Именно университет - та среда, то пространство, в котором должны рождаться, формулироваться и распространяться концепты. Такие гуманитарные продукты, условно говоря, которые позволят собрать различные траектории городской деятельности, собрать их к какому-то одному городскому ядру. Объединить, скажем, администрацию и жителей, между которыми пока еще нет прямого и нормального контакта. Включить горожан в процессы благоустройства, в процессы сохранения городской среды. Как это сделать? Вернуть город горожанам. То есть это не изобретение велосипеда, это попытка применить те практики и концепты, которые уже довольно давно выработаны и апробированы в Европе, от которой Америка очень сильно отстает, кстати. На нашей почве, с учетом нашей культурной специфики, культурной идентичности, если это не делать, Великий Новгород как современный исторический город не состоится. Останется городом-музеем с туристическим потоком вполне ограниченным, потому что нынешняя инфраструктура Новгорода ограничивает. Не проработаны многодневные маршруты, которые бы захватывали не только известные всеми памятники, но и еще, скажем, пригородные локации, еще, может быть, какие-то неожиданные локации внутри самого Великого Новгорода.

- В этом смысле надо наш проект «Российские древности» включать в проект «Университет». У меня у самого есть несколько идей. Например, я думаю, что следующей идеей может стать как раз визуализация всех существовавших в Новгороде монастырей.

Да, и вокруг. Золотое кольцо – 30 монастырей было. Это, конечно, очень важно.

- Через проект «Древности» можно это сделать.

Это поможет горожанам, прежде всего, почувствовать себя частью общей истории. Когда это визуализируется и когда это рядом с тобой, это помогает чувствовать себя причастным к истории, быть не просто человеком современным, но и одновременно принадлежать к той самой команде, которая этот город строила, развивала и так далее. Да, это очень важно. Следующим шагом может быть не визуализации, а тактилизация. Люди многие не могут увидеть, как это есть или как это было, они должны получить возможность ощутить. Я уже много раз говорил про этот европейский опыт, когда рядом с памятником историческим, прекрасно сохраненном, доступном для туристов, стоят макеты, которые можно ощупать.

- Прекрасная история. Делать сейчас такие макеты проще посредством цифровой реконструкции и 3D-печати. Так что я думаю, в этом деле даже нам есть, в чем посотрудничать.

Поэтому я считаю, что в урбанистической проблематике, связанной с городом, сохранением чувства такой городской солидарности всех жителей города — вот эта проблематика может вытянуть все остальное: и экономику, и образование, и туризм, и благоустройство. То есть я как гуманитарий, может быть, считаю, что это ключевой вопрос, а все остальное подтянется. Если ты патриот города, а не чиновник на окладе…Ты можешь быть чиновником на окладе, но, если при этом ты - патриот своего города, ты не сделаешь очень многих ошибок, не совершишь ничего того, что нанесет вред этому городу, потому что это твой город. Если твое пространство не заканчивается за порогом твоего дома, а продолжается до границ этого города, как минимум, или до окрестностей, ты совершенно по-другому себя ведешь. Ты уже настоящий горожанин, а не просто житель этого города, работающий по такому-то адресу и имеющий регистрацию по такому.

Встреча города с горожанами - углубление чувства собственного существования, что ты живешь не только в 2022 году в этом городе, а ты живешь в городе, который существует с незапамятных временем, что ты в этом во всем существуешь одновременно, помогает тебе строить траекторию будущего. Ты начинаешь видеть его с точки зрения того, каким он должен быть, и ты считаешь своей обязанностью участвовать в этом. Мне кажется, что именно такого рода идентичности должен генерировать университет.