В философии есть прогресс и есть результаты

- У нас с вами необычное интервью. Я – один, а вас четверо. Давайте сначала обозначим, кто из вас кто.

Кандидат философских наук, Артем Беседин, доцент философского факультета МГУ, научный сотрудник Московского центра исследования сознания (АБ).

Евгений Логинов, тоже кандидат наук, младший научный сотрудник кафедры истории зарубежной философии философского факультета МГУ, научный сотрудник МЦИС, главный редактор философского журнала «Финиковый Компот». (ЕЛ)

Антон Кузнецов, МНС кафедры истории зарубежной философии философского факультета МГУ, научный сотрудник Московского центра исследования сознания. Кандидат философских наук (АК)

Андрей Мерцалов. Научный сотрудник МЦИС и шеф-редактор философского журнала «Финиковый Компот». (АМ)

- Ок. Давайте начнем с МЦИС - Московского центра исследования сознания, достаточно необычное явление на просторах нашей страны. Как он появился, чья это была идея и как давно, и вообще зачем он. Антон?

(АК) Сама история появления МЦИС связана с тем, что на философском факультете МГУ работает Вадим Валерьевич Васильев, заведующий кафедрой истории зарубежной философии, член-корреспондент РАН. Под его руководством на кафедре сформировался центр аналитической философии. Так получилось исторически: у Вадима Валерьевича был сначала аспирант, потом уже кандидат наук, сейчас уже доктор наук, Дмитрий Волков, который помимо интереса к философии оказался еще и успешным бизнесменом.

По пути с одной из факультетских школ они обсуждали какие-то вещи, и им пришла в голову идея создать центр исследования сознания, наподобие тех, что уже существовали в мире, например ЦИС в Аризоне. Так с 2009 года начинается история центра, который Дмитрий Волков поддерживает еще и как меценат.

- МЦИС - исключительно потому, что такие уже были? А почему тогда именно центр исследования сознания, а не центр аналитической философии?

(АК) Во-первых, философия сознания считается, если не главным, то одним из центральных направлений в аналитической философии. Во-вторых, на момент 2009 года самое актуальное направление в аналитической философии в России было именно философией сознания. В-третьих, и Волков, и Васильев были философами сознания и остаются ими до сих пор.

- А Вы в этом центре с самого начала?

(АК) Нет. До 2012 года в центре фактически были только Волков и Васильев. Однако это не значит, что до 2012 года центр ничего не делал. Приезжали уже какие-то гости, была активность по изданию книг, проходили интервью и мероприятия, организовывались чтения, то есть, уже шла очень активная работа. С 2012 года пришел я в центр, а потом в 2014 году - Артем Беседин.

(ЕЛ) А с 2016, соответственно, мы с Андреем.

- Понятно. А сегодняшняя школа – это мероприятие непосредственно от МЦИС?

(АК) Да, школа - это один из форматов работы центра. У школы есть, в первую очередь, исследовательские задачи, а во вторую очередь, образовательные задачи, связанные с тем, чтобы аналитическая философия и сообщество аналитических философов крепло, чтобы студенты видели перспективу в исследованиях, чтобы они могли общаться с зарубежными коллегами.

Все наши первые школы были международными, мы приглашали ведущих мировых профессоров и молодых ученых со всего мира, и это была хорошая ставка на то, что школа в первую очередь - исследовательская площадка. Сейчас наша летняя школа отличается тем, что это - первая летняя школа только для русских студентов, и здесь «школьники» – не молодые ученые, а уже просто студенты и частично аспиранты, поэтому на школе 2021 года у нас акцент больше на образовательную компоненту. Но так или иначе, по формату она многое заимствует от исследовательского формата школ, который подразумевает, что по итогом нашей работы, помимо того, что мы что-то начинаем понимать, появляются совместные исследования и статьи.

- Правильно ли я понимаю, что школа 2021 года – это школа в первую очередь понимания каких-то философских серьезных текстов и попытки на основе этого понимания что-то сделать уже свое?

(АМ) Да, совершенно верно. Возможно, я сейчас выражу только личное свое мнение, которое отличается от мнения коллег, но мне кажется важным подчеркнуть, что трудность чтения порой недооценивается в отношении чтения философских работ.

Те усилия, которые порой нужно приложить, чтобы понять, какую мысль хотел донести автор - это немалая работа. Для того, чтобы прочесть страницу философского текста, требуется минуты 3; для того, чтобы разобраться и понять, например, аргумент, который приводится на этой странице, – иногда часа четыре самостоятельной работы. При коллективном обсуждении этот процесс ускоряется.

То, что понял Женя, он может мне во время дискуссии рассказать и объяснить, если я что-то понял неправильно. Если я допущу ошибку, Женя меня поправит. В том же случае, когда 20 человек вместе сидят, еще лучше. В конечном итоге, мы надеемся, что подобная совместная коллективная работа приводит к тому, что люди начинают корректно понимать сложные тексты.

(АК) Я добавлю по поводу чтения. Вообще говоря, такое чтение - это не специфическая философская деятельность. Обычный ученый в первую очередь много читает, неважно, какая у него специализация. Ученые - это ребята, которые постоянно читают статьи.Философское чтение, как и научное вообще сильно отличается от художественного к. Если мы просто так возьмем учебник по матанализу, сможем ли мы его читать? То же самое с философскими работами. Это не просто чтение, а разбор аргументации, которая есть в тексте.

- Вообще, мне кажется, что в принципе сейчас нам не только в науке, но и вообще в жизни не хватает квалифицированных читателей. Хорошо, как вам нынешние участники школы и как вам кандидаты на эту школу по философскому уровню?

Те, кто здесь присутствует?

- Да, вообще, насколько высокий конкурс был?

(АБ) Человека 2,5 на место. Это довольно неплохо. Кстати, мы ведь только потом уже узнали, кто написал победившие работы…

- А вы анонимно рецензировали?

(АБ) Да. Я, кстати, никого не угадал. Всех, кого я рецензировал, я знал, но в итоге никого не угадал.

(ЕЛ) Надо сказать, что студенты школы превзошли наши ожидания. Конкурс оказался на редкость ровным, по-моему, вообще не было провальных эссе. Когда студенты что-то пишут, это обычно какой-то ужас. А сейчас каждая работа была классная, и это нас очень приятно удивляет.

(АК) И во многом, как мне кажется, это - итог нашей многолетней работы, потому что еще несколько лет назад нам на подобного рода конкурсы российские кандидаты либо совсем не присылали заявки, либо они были явно плохими, либо это был круг философов нашего возраста, которые постоянно участвовали в наших школах. Мы сейчас намеренно отказались от того, чтобы звать людей нашего возраста, мы собирали заявки открыто, и действительно удивительно, сколь много новых людей оказалось здесь.

(АБ) Наш коллектив сформировался в 2017 году. С 2015 по 2017 год трое из нас защитили диссертации и стали преподавателями в университете. Соответственно, раньше специалистом по аналитической философии был только Вадим Васильев, сейчас на факультете появились профессиональные философы, за ними следует какое-то количество студентов плюс люди, которые активно, серийно делают мероприятия. Поэтому московские студенты, которые пришли на школу, прошли, скажем так, через нашу систему.

(АМ) И надо сказать, справедливости ради, что тут не только наши студенты, здесь есть и люди из других ВУЗов и городов, которые узнали о нас благодаря тому, что мы ведем пропагандистскую работу.

- Когда мы говорим о пропаганде, популяризации философии, какова ее цель? Чтобы пришли новые люди в профессию? Просто философия в общественном восприятии (то есть когда мы говорим не о профессиональном философствовании на профессиональном языке, а о восприятии большинства даже людей науки), это просто сел и начал «бла-бла-бла». Какие цели вы перед собой ставите в этом смысле?

(АК) У людей в России искаженное представление о нашей профессии. Это связано в том числе и с историческими особенностями: в советское время философия была очень сильно идеологизирована и не воспринималась как чисто академическая дисциплина. Кроме того, философия несколько раз запрещалась в России как академическая дисциплина, существовала “подпольно”, и сейчас люди очень часто называют философами тех, кто к академической философии в принципе не имеет отношения.

Это для нас большая проблема, потому что если общество не понимает, чем мы занимаемся, то это будет грозить нам закрытием философских факультетов. Практическая цель популяризации философии такая: люди должны понимать, что мы делаем, чтобы потом просто не сокращали наши рабочие места и так далее. Но это, конечно только локальная, практическая цель.

- А что скажете про личные цели и про миссию центра?

(АБ) К сожалению, сейчас вопрос о том, какую практическую цель использовать в философии, заражен презумпцией, что практическая цель – это вырастить зерно, сделать из него хлеб и съесть, вот это нормальная практическая цель.

Почему-то забывают, что человек, не тратя все свое время на выращивание зерна, поедание хлеба и тому подобное, живет в цивилизации, и у нас есть досуг. Начиная с Древней Греции, человек задает вопросы. И на эти вот вопросы нужно отвечать правильно.

То есть, можно сколько угодно рассуждать о том,существует ли Бог, свободен ли я, есть ли жизнь после смерти… Это вопросы, которые могут прийти к каждому человеку, можно привести еще какие-то отдельные философские вопросы. Нас эти вопросы тревожат, беспокоят, и мы считаем, что мы следуем правильному пути ответа на них.

Мы располагаем аналитической философией, и мы абсолютно убеждены, что при помощи рационального, иногда строго логического анализа, при помощи традиционных способов рассуждения мы иногда можем продвинуться в решении многих вопросов. Что уже успешно было сделано по некоторым из них, в отличие от других направлений философии, в которых либо эти вопросы не актуализированы, либо там говорят: «Да что это такое, ваш вопрос, вы просто родились в этой культуре, поэтому вы этот вопрос и задаете, и потому на него вообще не надо отвечать. Или давайте мы лучше придумаем еще 50 000 000 новых вопросов».

В отличие от той философии, которая пытается переконструировать собой эту проблематику, мы берем ее в классическом виде и пытаемся классическими средствами с ней работать. Это наша идеология, это наша преданность.

То есть наша идеология - распространение и популяризация не философии вообще, а философии как аргументативного способа обсуждения проблем на основе рациональной аргументации, логического анализа. Потому что философия в России часто связана с простым говорением, и это нас не устраивает. Мы хотим, чтобы люди даже внутри профессии, особенно молодые, видели, что есть смысл предметно, аргументативно обсуждать проблемы, и что таким способом можно на самом деле получать философские результаты. Наша задача заключается в том, чтобы не только показать, что «проблемы интересные», но то, как их нужно решать, и что мы можем добиваться результатов. Мы считаем, что в философии есть прогресс и есть результаты. И мы хотели бы убедить в этом философском оптимизме наших молодых коллег и общество.

(ЕЛ) Мы занимаемся аналитической философией. Она обладает, как минимум, двумя любопытными свойствами. Первое: ее проблемы можно представить в виде вопросов. Это очень простые вопросы. «Мог бы я быть лысым?» «Могло ли у меня быть огромное афро?» «Существует ли Бог?» «Как правильно поступать?» и так далее. Каждое слово в этих вопросах естественно. Это очень понятные вопросы. Это первая особенность. Вторая особенность появляется, когда вы пытаетесь ответить на эти вопросы. Вы обнаруживаете, что несмотря на несомненную осмысленность этих вопросов на базовом уровне, вы видите, что там разворачивается чудовищный парадокс, которого просто не должно быть, потому что вопросы очень простые.

Наша задача - точно ответить на эти очень простые вопросы, и те люди, которых мы читаем, думали об этом очень много, и среди тех, кто думал очень много, эти люди выделились потому, что им удалось что-то такое нащупать. Мы их разбираем ни для чего иного, кроме как самим продвинуться в тех вопросах, которые они изучили.

- А если говорить о философии сознания, мне, как человеку, имеющему отношение к нейронаукам, безусловно интересно сотрудничество центра как сообщества философов сознания с теми людьми, которые то, что подозревают отношения сознания, то есть мозг, щупают на разных уровнях с нейроучеными, когнитивистами и прочее. И тут возникает вопрос, два вопроса. Первое: что могут дать вам данные экспериментальных наук когнитивной психологии, чего-то еще, вплоть до биохимии нейронов, второй – обратный, что можете вы дать этим людям, этим наукам. Потому что иначе зачем общаться?

(АК) Обычному нейроученому философия не нужна по той причине, что он как правило не занимается отвлеченными вопросами вроде: а какова же природа сознания? То есть практика нейронаучных исследований не такова, что человек думает: вот бы мне бы сейчас философы помогли.

Возьмем тех ученых, которых я знаю. Это очень технически мыслящие люди, их интересуют очень конкретные детали, в том, чем они занимаются, мы вообще не нужны.

Однако у нас с нейроучеными есть очевидно пересекающийся интерес: когда нейроученые видят, что те данные, которые у них есть, подталкивают их более фундаментальным и теоретическими нагруженным выводам, требующим какого-то концептуального анализа..

Если мы возьмем такие проблемы, то тут философы нужны. Это в первую очередь касается хотя бы простого употребления термина «сознание». С коллегами из института нейрохирургии имени Бурденко мы неоднократно общались именно по этому поводу.

Оказывается, что в отличие от обычной нейронауки, в неврологии употребление термина «сознание» нагружено очень сильно. Это очень влияет на тактики, которые применяются к лечению пациентов, и понимание сознания сказывается на понимании реабилитации в отношении пациентов. И в то же самое время, если мы посмотрим внутрь медицинской нейронауки, договоренностей на эту тему “что такое сознание?” очень мало, люди, работающие буквально друг с другом бок о бок, могут иметь в виду совершенно разные вещи. И здесь, конечно, работа философов вместе с учеными - это концептуальное прояснение.

Кроме того, и нам нужны результаты нейронаук, потому что философы - тоже обычные люди, обладающими убеждениями, которые являются частью здравого смысла. И нейронаука часто показывает, что здравый смысл расходится с действительностью. Один из моих самых любимых примеров - это синдром Антона-Бабинского (анозогнозия, больной имеет проблемы со здоровьем – например, со слухом или зрением, но не осознает их из-за поражения мозга. При этом деменции или нарушений сознания нет – прим. А.П.). То есть, если вы обладаете сознанием, вы, казалось бы, не можете в этом ошибаться. Мы можем ошибаться, есть ли объект какой-то за сознательным содержанием, интерпретацией этого содержания. А тут слепой человек утверждает, что он видит. И это очень сильно сказывается на нашей интуиции здравого смысла, как устроено сознание, - что в наличии сознания нельзя ошибаться. Поэтому нейронаука расшатывает такие философские представления, часто неотрефлексированные. И позволяет нам показать, как мы можем думать о многих вещах.

Поэтому философия сознания и нейронауки - это взаимонаправленное влияние. Где-то мы концептуально можем какие-то вещи прояснить, а где-то эмпирические данные подталкивают нас к тому, что мы понимаем, например, что функции сознания не связаны напрямую с рациональностью, вербальной активностью. Это часть прогресса – сознание не связано с чисто человеческим мышлением, речью и так далее, что является ирезультатом концептуальной работы, и результатом эмпирических исследований, одно без другого вряд ли можно было бы представить.

(АМ) Коллеги подробно ответили о том, как мы видим способы решения философских проблем. Я думаю, в этом контексте стоит упомянуть имя Чалмерса (австралийский философ сознания – прим. А.П.) и его позицию насчет того, чем вообще философия отличается от естественных наук. Он полагает, что проблемы естественных наук - это проблемы, которые в принципе понятно как решать. Пусть даже мы не можем это сделать сейчас, имеющимися средствами, но по крайней мере в общем и целом понятно, какими методами их можно решить, какие методы будут рабочими. Философские же проблемы – это такие проблемы, относительно которых в принципе непонятно, как их решать. Этим они и отличаются от естественнонаучных. Разумеется, это не означает, что их не надо пытаться решать. Нет, надо искать способы. Просто, когда обнаруживается такой способ, когда обнаруживается метод решения философской проблемы, эта область философии становится наукой. Как это было с физикой, экономикой и так далее.

В этом отношении чем человек, который знает, как решить свои проблемы, может помочь человеку, который не может понять, как решать свои проблемы, и наоборот? Как говорил и Антон, здесь возможно взаимопродуктивное ограничение. Многие естественнонаучные открытия помогают нам понять, какие пути для нас, философов, закрыты, на каких путях мы точно не найдем решения своей проблемы, и мы обращаемся к другим. Также в целом и философия, мне кажется, может оказывать некоторое влияние на естественные науки - например, в плане какого-то общего ограничения на интерпретацию результатов.

(АК) все это звучит очень абстрактно, красиво, но это надо подтверждать фактами. Давайте возьмем центры исследования сознания. Философы сознания во многих университетах США уже работают вместе с когнитивистами. Эта практика уже сложилась. В нашей стране такое устойчивое взаимодействие между философами и когнитивными учеными пока не сложилось. Нам здесь нужно еще какое-то доверие обрести друг к другу. Но тем не менее, в целом, примеры работы нейроученых и философов в мире есть, их уже очень много.

- И в личном общении, и сейчас были высказаны фактически две противоречащие друг другу мысли. Первое утверждение: рядовому ученому философия не нужна. Второе утверждение: ученым нужна философия. И к этому еще добавляются две противоположные мысли, первая: в университетах преподавать на обычных факультетах философию не нужно, или наоборот, необходимо? Прошу вас прокомментировать эту апорию.

(АБ) Начнем с того, нужна ли философия в университете. Для студентов нефилософских специальностей философия может быть полезной, но, к сожалению, проблема именно с организацией преподавания философии в нашей стране перевешивает. Это не очень очевидно, но в итоге это ведет к плохим последствиям именно для сообщества философов. Потому что пропадает конкуренция. Ты всегда знаешь, что у тебя есть гарантированное место преподавателя философии и можешь говорить что угодно, не боясь увольнения.

Насчет того, насколько нужна философия именно ученым, это та ситуация, когда человек сам понимает, когда он сталкивается с философским вопросом. То есть, если вы ученому сначала расскажете про философию науки, а потом отпустите его в лабораторию и он начнет заниматься своей наукой, весь этот курс философии наук ему окажется абсолютно бесполезен. Но не зря же многие люди приходят философию из естественных наук после приобретения существенного опыта в своей области. Эта необходимость должна исходить от самих ученых. - Я перебью и сформулирую: для науки очень важно, чтобы человек, который занимается организацией конкретного поиска, мог осознать, где проходят границы его науки.

(АК) Да. Сейчас одна из проблем в нейронауке, например, заключается в том, что многие по инерции представляют себе нейронауку как физику и химию,. Но это неправильно. То есть коллектив лаборатории состоит из массы специалистов, которые часто учились на разных специальностях и факультетах. Как-то мой товарищ нейропсихолог Илья Захаров делал мероприятие «Нейрофакап». Там собрались молодые когнитивные психологи и нейроученые и делились тем, что у них в их работе не получилось – на фоне кризиса воспроизводимости в нейронауках.

Многие ребята высказывали мнение, что в коллективе, работающем над какой-то проблемой, каждый живет в своем мирке. Статистик все посчитал, все сделал, все по-честному. Кто-то с мышкой поработал. Но очень часто бывает так, что в таких коллективах никто не понимает общей задачи, что и кто делает. И здесь это уже указание на то, что требуется другой тип мышления. Нет рефлексии общих методологических исследовательских установок и так далее. Поэтому хорошо, если руководители лабораторий проявляют такой философский интерес, особенно в нынешний кризис воспроизводимости результатов.

Для философии кризис всегда хорош. Он позволяет увидеть, что нужно что-то еще, и мы уверены, что те формы сотрудничества, которые сейчас начинаются со многими нейроучеными – например, с Михаилом Лебедевым, конечно, будут иметь свои пролонгированные результаты.

Когда мы говорим о результатах в философии – это результаты, которые нельзя рассмотреть под ногами и в микроскоп. Они проявляют себя в долгосрочной перспективе.

Отдельная часть работы философа сознания - это анализ громких экспериментальных данных нейроученых, потому что нейронаука, как часто говорят, это первая наука, как метафизика, а метафизика - это первая философия. И сейчас эта дисциплина занимает такое место, что нейроученые часто рассуждают не только о том, что они делают. И это повсеместно встречается. Однако точных мыслительных инструментов для таких рассуждений на философские темы часто нейроученому не хватает.о, Бывает, что интерпретации, которые он выдвигает, связаны с тем, что он придерживается мифических концептуальных представлений о философских вопросах. И здесь как раз философ сознания просто должен показать, что эти интерпретации и громкие заявления о решении научных проблем неверны, что это так не работает.

О каких экспериментальных данных мы говорим? Например, эксперимент Либета о свободе воли (эксперимент нейропсихолога Бенджамена Либета, проведенный в 1983 году при помощи ЭЭГ, якобы «доказывающий», что свободы воли не существует - А.П.) и егоболее поздние вариации. Вспомним Хайнса-Йохена Хейнса, где они то же самое делали при помощи функциональной магнитно-резонансной томографии. Это и результаты, о которых любит говорить Майкл Газзанига с расщеплением мозга. которые спровоцировали и освежили внутри философии дискуссию на тему единства сознания.

В нейронауке принципиально важно различать эмпирические экспериментальные результаты и интерпретацию этих результатов. Как вообще понимать то, что показывают эксперименты? Порой, когда мы не различаем этого, мы при интерпретации начинаем исходить из не проясненных для самих себя оснований, которые во многом относятся к области метафизических философских проблем. И в силу непроясненности этих оснований исследователи просто делают интерпретационные ошибки. Именно из этого рождаются громкие заявления, которые образуют «сенсации». Но нужно понимать, что никакие экспериментальные данные не чисты. Есть интерпретация экспериментальных данных, а сами экспериментальные данные - тоже всегда находятся внутри определенного концептуального каркаса. Поэтому нередко бывают случаи, когда две группы ученых получили одно и то же, но говорят об этом совершенно по-разному.

- Два последних вопроса. Они не совсем в логике интервью, но они важны и для меня самого и для популяризации философии как таковой. Мне кажется, я могу ошибаться. Первый вопрос про школу: вы читаете Льюиса сейчас. То есть, фактически, смотрите, философствование современного философа опирается на какую-то пирамиду книг, текстов. Кто с чего начинает: кто то с Сократа, Канта кто с Витгенштейна, неважно. Вопрос: всегда ли нужно опираться на текст, можно ли пытаться что-то делать, не опираясь на чьи-то плечи.

(АК) Мы с Артемом и Андреем как-то были на конференции, которая называется громко: «Наука сознания». На таких конференциях появляются люди подобного сорта. Они всю жизнь были инженерами или кем-то еще, а дальше с ними что-то происходит. То ли они на пенсию выходят, то ли они всего в своей области добились, то ли выжили из ума, разные бывают ситуации. Но они ОЧЕНЬ ХОРОШО понимают, как разрубить гордиев узел философских проблем. То есть, на таких конференциях мы видим таких людей, которые действительно ни на чем не основываются, но при этом решают все наши проблемы. И у них всегда четкая схема, конечно, в основе. Там все бытие расписано, все они сразу объяснили. Серьезный ответ – можно. Но только если вы включены в сообщество и так далее... Например, есть Роман Ульянов, совершеннейший такой уникум. (ЕЛ) - Иногда можно получить некоторый технически значимый результат, не опираясь, не погружаясь во всю дискуссию. Можно чем-то вдохновиться и придумать что-то технически значимое. Вчера я рассказывал о Крипке (Сол Крипке, один из крупнейших логиков и философов современности - АП), который свои великие достижения сделал, являясь школьником. Можно, конечно, предположить, что он это сделал, будучи знакомым с историей философии. Он что-то читал, знал, но в основном он придумал то, что он придумал, не потому что он прочитал. То, что он сделал, это огромный вклад в математику и логику «с нуля», но это исключительный случай, такое происходит крайне редко.

(АБ) Какие-то результаты философии можно понять без философской подготовки. Например, коротенькая, буквально 2 странички статья Эдмунда Геттиера (статья «Является ли знанием истинное и обоснованное мнение?» 1963 года - АП). То есть человек показывает, что есть теория знаний, и она просто не работает. Или возьмем «Китайскую комнату» Сёрла (мысленный эксперимент философа Джона Серла в области философии искусственного интеллекта, предложенный в 1980 году - АП). Человек прочитает и поймет, хотя есть там и история, но работа Сёрла понятна и без знания мельницы Лейбница (мысленный эксперимент Годфрида Лейбница, опубликованный в его «Монадологии» - АП).

Увы, есть распространенное мнение о том, что философию может делать кто угодно, это опасное мнение, связанное с тем, что философы не имеют права на свою экспертизу. То есть когда мы публично рассуждаем о каких-то проблемах, обывателю не понятно, как мы можем претендовать на то, что только мы можем это делать? И это связано с тем, что людям кажется, что философом можно быть просто так.

- Я вообще-то совершенно не это имел в виду, не о том, что «кто угодно, не опираясь ни на какой метод, ни на что», а я имел ввиду именно книги, тексты. То есть, условно говоря, вопрос в том, что с каждым годом, с каждым десятилетием объем философской литературы увеличивается в объеме. То есть, в итоге, мы приходим к тому, что философское образование может затянуться до бесконечности и на то, чтобы приступить к собственному мышлению, к собственным текстам не хватит времени.

(ЕЛ) Нет, потому что мы очень многое теряем в ходе исторического регресса. Многие тексты просто потеряны. Огромная масса античной литературы существует сейчас на нескольких полках. Просто потому, что все уничтожено. Все это будет уничтожено и из нашего времени. Рано или поздно это произойдет. Останутся какие то фрагменты, все сгорит.

(АМ) Я думаю, что дело не только в том, что все сгорит, а в том ещё, что многие философские теории закрываются с развитием философского и научного знания. Можно ли делать философию без опорных текстов? Да, несомненно. Скорее всего, это будет очень плохая философия, и возможно, даже сама постановка вопроса будет бить мимо цели. Можно ли делать философию в одиночку? Бывают такие уникумы. как Джон Серл, которым удается самостоятельно стать крупными философами, даже философами-гигантами. Мы, естественно, далеко не гиганты, карлики. Тем не менее, - это довольно избитый, но справедливый троп, - если даже карлик встанет на плечи гиганта, он будет видеть дальше остальных гигантов. В этом отношении мы изучаем тексты философов, чтобы опереться на них и заглянуть чуть дальше.

(ЕЛ) Использование метода без чтения предшественников возможно. Как минимум, в одной области философии, в логике. Логики, естественно, читают немало, но они немножко по-другому читают, с другими вещами работают. У логики из всех современных философских дисциплин, несомненно есть метод, который гораздо более строгий, чем любой метод на Земле. Это метод формального анализа. И эта математическая логика гораздо строже, чем даже вся остальная математика, как говорят.

(АБ) То, что ты сказал, отчасти является болезненной точкой для философского образования в России, потому что когда мы получали образование, доминирующий взгляд у тех, кто нам преподавал, был таков: как вы можете делать что-то, если вы не читали x, y, z и так далее.

Поэтому часто у нас все устроено так, что в первую очередь вы должны читать, читать, читать, читать, «как вы смеете что-то говорить, если вы еще это не прочитали», и это одна из установок философского сообщества, против которой мы в том числе работаем. Потому что многие наши коллеги воспринимают себя ничем более, чем как комментаторы текстов или интерпретаторы текстов. Кстати, мы же формально не философы, хотя это звучит парадоксально, мы, кроме Андрея, все - историки философии, но наша точка зрения заключается в том, что, во-первых, знание всего недостижимо, наука – рисковое дело, мы что-то делаем на фоне общего незнания, и мы пытаемся нашим студентам вложить в голову мысль, что философия – это не просто комментарии на полях к Платону, как иногда говорят, но это все-таки и ваше дело. Рисковое, но вы должны иногда отвлечься от книжек и думать на свой страх и риск.

- Ну и последний вопрос на который я попрошу каждого ответить. Он, безусловно, для вас попсовый, вас об этом часто спрашивают студенты и все остальные, и журналисты. Но лично мне ваше мнение важно, очень важно. Я не знаю, как в современном философском сообществе оценивается такой мыслитель как Мераб Мамардашвили. Разные оценки я слышал, но вопрос не о нем. У него после смерти вышла книжка, которая была модна в 90-е годы, которая называлась «Как я понимаю философию». Так вот вам вопрос с обложки: как вы понимаете философию?

(АБ) Философия – это ответ на философский вопрос. Вопросы, которые от нас не зависят, которые встают по каким-то причинам. Я мог бы развивать это дальше. Но я думаю, что общий такой дам ответ за всех. Философия – это стиль жизни для нас, потому что мы не просто сидим в университете и копаемся в пыльных книгах, у нас есть журнал «Финиковый Компот», конференции, у нас есть школы, мы ездим, мы собираем людей, сходимся, разговариваем, это все для нас философия (и это правда – за завтраком и ужином эти люди продолжали обсуждать философские вопросы – АП).

(АМ) Ну я бы скорее сказал, что для меня философия - это наука в первую очередь. У философии есть круг собственных философских проблем, которые можно так или иначе очертить.Она местами уходит в области естественных наук и математики, но в целом собственный пул вопросов у философии есть.. У философии есть и способы, которыми их можно пытаться решить. Не всегда мы уверены, насколько эти способы нас приведут в итоге к конечной цели, получится ли у нас с их помощью решить проблемы или нет, но мы пытаемся с их помощью сделать методы философские как можно лучше, сделать так, чтобы они работали, отточить. Философская работа – это исследование в первую очередь, не столько стиль жизни. Я когда катаюсь на велосипеде, я все-таки не занимаюсь философией. Но это научное исследование, которое, как у любого ученого, занимает большую часть его жизни.

- Черт, придется задать дополнительный вопрос. Сейчас среди популяризаторов науки есть «товарищи, которые нам не товарищи», которые подняли над кухней-замком такую похожую на плавки и пахнущую плесенью тряпку-флаг (помним раннего БГ), как метод Поппера о фальсифицируемости науки. Раз вы говорите, что философия для вас наука, она по критериям Поппера проходит фальсифицируемости?

(АМ) В общем-то да. У философии есть практические следствия, которые мы можем проверять и фальсифицировать. Другое дело, что сама теория Поппера не является безусловной истиной. Вопрос о критериях научности - это отдельный философский вопрос.

(ЕЛ) Философия – это научная дисциплина, которая изучает, что есть, как мы знаем о том, что есть, как нам себя в том, что есть, вести. Изучает она это не непосредственно, а посредством изучения рассуждений по этим трем вопросам.

(АК) Я сначала выражу свое мнение по поводу принципа фальсификации. Вопрос в том - фальсифицируем ли принцип фальсификации? И мы сразу видим, что многие осмысленные гипотезы не связаны с фальсификацией или верификацией. И это нужно учитывать.

Я считаю, что отчасти вопрос о том, что такое философия, он вредный. В том плане, почему его задают? Потому что, философы должны оправдаться за то, что они делают, с одной стороны. С другой стороны, может ли физика ответить, что такое физика? Понятно, это большая проблема, ответить что такое физика, но что физика делает физиком? Особый род деятельности. Физик не показывает фокусы. Не читает стихи. Может, конечно, но уже не как физик. Если мы говорим о физике, мы не знаем что такое физика, но знаем, что это научная деятельность, то философия в нашем восприятии это тоже научная деятельность. Мы используем стандартные научные методы. Самый главный научный метод – это концептуальный анализ, аргументация. И в этом смысле не все философы такие, как мы, бывают же разные философы, которые считают, что и истина – это бессмысленно, истина – это режим, идеология, и прочая чепуха.

Я считаю, что философия – это наука. Потому что, если вы профессионально занимаетесь исследованием, не важно, какого вопроса, на самом деле, но если это вы делаете в профессиональном сообществе и с использованием методов рациональной аргументации, рационального изыскания, то вы ученый. Философ, физик, химик, не важно.

Часто, когда люди отвечают на вопрос о том, что такое философия, они пытаются создать какую-то жесткую границу. Я против такой позиции, мы не существуем в вакууме. Точно так же как у физики и химии нет реальной границы. Это институциональные границы. То же самое с философией, это научная деятельность. В этом нет никакого принижения философии.

- Спасибо это было очень интересно. По крайней мере, для меня, это правда. Спасибо огромное.