«Невозможно улучшить систему, борясь с отдельными личностями»

О министрах образования и науки, трудах по гомеопатии от членов РАН и ковровых проверках с Indicator.Ru побеседовал один из основателей сетевого общества «Диссернет», члены которого занимаются проверкой диссертаций на некорректные заимствования, доктор биологических наук Михаил Гельфанд.

— Как возникла идея создания «Диссернета»?

— В принципе, об этом все написано: просто собрались люди и решили, что надо бы такую штуку сделать. У разных людей были разные траектории и мотивировки.

— Что двигало именно вами?

— Я к этому времени уже был членом комиссии Минобрнауки по расследованию безобразий в диссертационном совете, теперь его называют «даниловским» по имени профессора Александра Данилова, который был его председателем, и мне было интересно вычислить всех жуликов.

— Скажите, пожалуйста, вам известно о подобных организациях за рубежом? Или там нет такой проблемы?

— Погуглите VroniPlag в Германии. Есть такая острая проблема на Украине, опять-таки это можно погуглить, это обсуждается. Периодически возникают скандалы и в других странах.

— Согласно приведенной на сайте статистике, в топ-10 вузов больше всего экономистов и юристов. Как вы считаете, с чем это связано?

— Отчасти это эффект выборки, потому что тотального просмотра еще не сделано, а отчасти отражает уровень этих наук в России сегодня, по всей видимости. Да и вообще, вы можете что-то хорошее сказать о состоянии российской экономики и правовой системы? Вот и наука такая же.

— В интервью «Коммерсанту» 2014 года министр образования и науки критически отозвался о деятельности «Диссернета». Какие отношения у организации с нынешним министром Ольгой Васильевой?

— Тут полезно понимать, что ситуация Ливанова в 2014 году была достаточно сложной, так как «Диссернет» затрагивал в том числе интересы и людей достаточно влиятельных. И хотя это не являлось нашей целью, тем не менее они попадались, и Ливанов должен был каким-то образом от нас дистанцироваться. С другой стороны, его министерством достаточно много было сделано для улучшения системы аттестации: некоторые влиятельные люди были выведены из состава ВАК, а какие-то разумные и активные наоборот введены. В этом смысле отношения с Ливановым были напряженными, но рабочими.

С нынешним министром ситуация неясная, потому что пока ничего не происходит. Была очень неприятная история в самом начале, когда вдруг появился проект, согласно которому любые заявления о заимствованиях должны были сопровождаться вступившим в действие решением суда, что полностью парализовало бы работу по отъему степеней за списывание. Шло обсуждение в печати, были обращения Совета по науке Минобрнауки, Общественного совета, общественных организаций ученых. Тут министр поступила совершенно правильно: она убрала этот пункт из приказа. Говорят, что человека, который его туда вставил, выгнали с работы. Я не знаю, правда это или нет.

Сейчас идет какая-то очередная волна слухов, что будут менять состав президиума и каких-то особенно активных членов оттуда выводить. Есть слух, что запретят членам ВАК ходить на заседания не своих секций. Я сейчас в секции по биологии, но хожу в том числе и на заседания по гуманитарным и общественным наукам. По нынешнему положению я имею право это делать и голосовать. Кроме меня, есть еще несколько человек, которые ходят на разные заседания. Но, говорят, что этот пункт тоже готовится к отмене. Если это будет сделано, то станет понятно, что министру не нравится активность каких-то людей и что она хочет ее остановить. Пока это на уровне слухов и комментировать что-либо трудно. Но это будет индикатор реальных намерений министра относительно системы аттестации и борьбы с жуликами в этой области.

— Как вы выбираете персону, чью диссертацию хотите проанализировать?

— «Диссернет» не работает с персонами, нам, в общем, отдельные персоны не очень интересны, кроме каких-то совсем уж выдающихся мерзавцев. Тогда уже возникает спортивный азарт: Павла Астахова действительно смотрели внимательно именно по этому критерию. Но невозможно улучшить систему, борясь с отдельными личностями. Мы идентифицируем плохие советы, в которых делается много липовых диссертаций, а потом уже целенаправленно исследуем людей, которые в этих советах защищались. Это первый подход. Второй подход: просто тотальный просмотр по наукам, анализ всех авторефератов. Третий способ: «ковровые проверки». Например, все ректоры государственных университетов или все директора московских школ. Просто такие социальные срезы.

Если вы смотрели сайт «Диссернета», то могли заметить, что в основном там никому неизвестные преподаватели университетов или мелкие региональные чиновники. Другое дело, что журналистам больше интересны какие-то публичные персоны. Поэтому кажется, что «Диссернет» занимается только депутатами и министрами, а на самом деле ничего подобного.

— В понедельник стало известно о том, что президент России уволил чиновников, избранных в РАН. Как вы считаете, можно ли успешно совмещать государственную службу и научную деятельность?

— Не знаю, никогда не пробовал. Тут надо различать: есть ситуация, когда человек становится академиком, будучи долгое время на государственной службе. Это действительно интересный вопрос, какая там могла быть научная деятельность. Другая же ситуация, например, с замминистра образования и науки Лопатиным. Он сложившийся ученый с хорошими работами, известный палеонтолог, который стал замминистра. Это уже немножко другой жанр. Его выбирали не за то, что он замминистра, а за то, что он палеонтолог. Все же есть некоторая разница.

Что касается истории с академиками: эти выгнанные ничем не лучше невыгнанных. Сейчас там есть человек, которого выбрали за работы по гомеопатии. По-моему, это гораздо более опасная ситуация, чем интерес к бирюлькам у какого-нибудь министра. С другой стороны, если быть последовательным, то Владимир Владимирович проверил бы диссертации сотрудников своей администрации. Подозреваю, там много у кого окажется много списанного текста. Если списки сотрудников будут открыты, «Диссернет» с радостью готов эту работу сделать бесплатно.

— Будет интересно узнать о результатах. Немного о другом проекте. Вы один из основателей проекта «Кто есть кто в российской науке», чьи данные Indicator.Ru использовал для публикации списка наукометрических показателей кандидатов на выборы в РАН. Скажите, пожалуйста, позитивно или негативно вы оцениваете наше решение публиковать списки? Насколько это оказалось значимо для прошедших выборов и отражало ли реальную ситуацию?

— Насколько это было значимо для прошедших выборов, я не знаю, потому что я ни в выборах не участвовал, ни в голосовании тем более. Ответа на этот вопрос я просто не знаю. Сама по себе публикация наукометрии полезна, как любая публикация открытых данных. Наукометрия не должна подменять, естественно, экспертную оценку. В публикациях «Индикатора» были данные из «Кто есть кто», на самом деле это данные Web of Science, просто проверенные, ничего нового нет. Также, насколько я помню, «Индикатор» еще использовал данные из РИНЦа, но наукометрические данные оттуда использовать нельзя. А любые хорошие, аккуратно сделанные данные, конечно, надо публиковать.