Дженнифер Дудна: «Женщинам всегда сложнее»

Сегодня в Париже состоится 19-ая Международная церемония вручения премии L’Oréal – UNESCO «Для женщин в науке». Indicator.Ru публикует интервью с Дженнифер Дудна, американским биологом, которая в прошлом году получила эту премию совместно с Эммануэль Шарпантье «За новые пути в генетических исследованиях».

Женщины в науке становятся счастливее

— Дженнифер, что вы думаете о гендерном неравенстве в науке?

— Я думаю, это явление существует, в большей степени на высоком академическом уровне. Среди студентов я не вижу гендерного неравенства, однако среди профессоров и руководителей высшего звена — президентов университетов и компаний — очень мало женщин.

— Как вы считаете, можно ли на это повлиять? Как продвигать больше женщин на высокие посты?

— Я думаю, что ситуация медленно, но меняется. Не вижу простого ответа на ваш вопрос, для этого необходим целый ряд изменений. Я считаю, что должно усилиться признание таких ролей женщин, должна увеличиться поддержка женщин, которые имеют семью, которые одновременно ведут дом и работают. Однако, честно говоря, я полагаю, что женщинам всегда сложнее, хотя бы по биологическим причинам.

Для многих женщин это означает, что если они будут много работать, то не будут проводить много времени со своими детьми. И я не считаю это неправильным, это вопрос выбора. Что бы я хотела увидеть, так это открытое признание возможностей женщины и ее права выбирать свой путь: профессиональный и личный. И, знаете, даже за время моей жизни произошли очень позитивные изменения. Когда я была студенткой, у многих женщин-профессоров не было ни детей, ни семей. Однако со временем это изменилось, и у многих моих коллег-женщин, по крайней мере в США, есть дети, они выходят замуж, находят партнеров и рожают детей, если этого хотят. Поэтому я считаю, что позитивные изменения есть, но никто не говорит, что это легко.

— У вас много научных наград: премия Грубера, премия L’Oreal — UNESCO «Для женщин в науке», Премия за прорыв в области медицины. Что эти награды значат для вас? Нравится ли вам получать награды?

— Конечно, это большая честь, я немного смущаюсь. Я начала заниматься наукой не потому, что мечтала о наградах (я даже не думала о них), а просто потому, что я люблю науку. Для меня большая честь, что мои коллеги решили отметить нашу работу таким образом. По-моему, это имеет большое значение для студентов — видеть, что их работа и работа других ученых отмечается обществом, видеть ее важность, видеть, что она ценится другими людьми. Я также думаю, что это особенно важно в данном случае, в моем случае, — оценить ценность фундаментальной науки.

Исследование, отмеченное этими премиями, это то исследование, в которое были вовлечены я и мой соавтор — Эммануэль Шарпантье. Наша работа во многом фокусировалась на фундаментальной, а не на прикладной науке, но в результате вышла на важную технологию, которая будет влиять на здоровье человека, а также на другие области. Поэтому я надеюсь, что премия привлечет общественное внимание ко всем этим вопросам.

CRISPR и органы свиней

— Можете ли вы кратко рассказать о CRISPR/Cas9 технологии?

— Это технология была разработана на основе бактериальной иммунной системы — способа, которым бактерии борются с вирусами. Она позволяет ученым производить точные изменения ДНК клетки, меняя, например, конкретный участок в ДНК коде клетки. Таким образом, эта технология точна, быстра, надежна, проста и дешева в использовании, поэтому она очень значима и при этом широко доступна для экспериментов ученых всего мира.

— Хотелось бы также узнать больше о сотрудничестве с мадмуазель Шарпантье. Насколько я понимаю, первоначально было два независимых проекта, а теперь вы работаете в соавторстве. Верно?

— Да.

— Когда это произошло, почему вы решили работать с ней?

— Мы начали работать вместе пять лет назад, а когда мы встретились (а это произошло на конференции), мы решили работать над системой CRISPR/Cas9 вместе. Я специализируюсь на изучении молекулярной структуры – расположении атомов в молекулах, их функционировании, а ее роль — работа с клетками бактерий.

Мы поняли, что можем сложить наши навыки для изучения этой проблемы. Наши студенты работали в лабораториях отдельно, но делились своими данными, материалами и идеями через Интернет, скайп, телефон и по электронной почте. Все это привело к тому, что в 2012 году мы опубликовали работу о системе CRISPR/Cas9, о возможностях ее использования в качестве технологии геномного редактирования. Это было действительно захватывающее, приносящее удовольствие сотрудничество, в которые были вовлечены люди, работающие в Европе и США (моя лаборатория), собирающиеся от случая к случаю на собраниях или в домашних кампусах.

— Как много людей работает в вашей лаборатории?

— На сегодняшний день около 22, кажется так.

— Что вы думаете по поводу этой научной статьи? Возможна ли трансплантация органов свиньи человеку? Станет ли это реальным в ближайшем будущем?

— Это очень воодушевляет. Когда-то ученые проявляли интерес к использованию органов свиньи для трансплантации. Одна из проблем, обсуждающихся в статье, — имеющиеся в ДНК свиней вирусы, которые при трансплантации могут вызвать проблемы в пересаженных органах, так как могут передавать вирус пациенту, что представляет опасность. В этой работе, статье Джорджа Черча из Гарварда, они использовали CRISPR-систему генной инженерии, чтобы точно вырезать из генома свиньи молекулы вирусной ДНК и сшить получившийся разрыв, что на выходе дало нормальную клетку без вирусной ДНК. Идея заключалась в том, что свиньи, выращенные из клеток, которые были подвергнуты данной процедуре, не будут иметь вирусов. Поэтому они могут служить гораздо лучшим донором клеток.

— Как вы полагаете, сколько лет потребуется на то, чтобы сделать трансплантацию органов свиньи человеку реальностью?

— Думаю, это сложно сказать. В таких случаях я всегда говорю, что около десяти лет, принимая во внимание время, которое могут занять клинические испытания, процесс официального разрешения нового препарата. Но, вы знаете, это всегда очень сложно предсказать точно. Надеюсь, что не позже чем через десять лет у нас появится этот способ лечения.

Вирусы и человеческие эмбрионы

— Теперь я хочу показать вам еще одну статью об аналоге CRISPR/Cas9. Возможно ли усовершенствование такой технологии, как CRISPR/Cas9, с помощью этого метода?

— Сложно сказать. Я считаю, что это действительно интересно, так как статья освещает тот факт, что в данном случае очень большой вирус защищает себя от более мелких, и никто до сих пор не понимает, как это работает. Возможно, поэтому это станет другим способом получения технологии модификации, однако еще очень рано говорить об этом.

— Я слышал о некоторых работах с человеческими эмбрионами. Возникают ли этические проблемы при такого рода экспериментах?

— Да, я полагаю, что использование генной инженерии в человеческих эмбрионах в целях имплантации их женщине и создания генно-модифицированного человека является на данный момент неуместным. Среди причин следует отметить, что это создает изменения в ДНК, которые становятся наследственными, то есть могут быть переданы будущим поколениям.

Кроме того, мы не владеем достаточной информацией о том, как эта технология работает в системах (в эмбрионах, сперме или яйцеклетках), чтобы понимать, безопасна ли она, а также существуют ли способы ее применения, поддающиеся терапевтической оценке. Поэтому я и многие мои коллеги призываем повременить, поскольку на сегодняшний день отсутствуют клинические испытания этого метода. Ученые всего мира пришли к соглашению, что они не будут использовать эту технологию клинически. Пока существует возможность обсудить это на мировом уровне и решить, приемлемо ли применять это на практике.

Мнение о России

— Хочу узнать ваше мнение о российской науке. Знаете ли вы каких-либо российских ученых?

— Да.

— Можете назвать их имена?

— Да, но ученые из России, которых я знаю, в основном работают не на родине. Но я знаю некоторых, которые работают в России, несколько человек, которые изучают рибосомы. Возможно, они уже ушли на пенсию, но, по моему мнению, они внесли огромный вклад в работу над синтезом белка.

Я могу назвать имена двух русских ученых, которые в данный момент работают здесь, во Франции. Но они из России, они получили там образование и работали долгое время, их фамилия Юсупов и Юсупова. Вы знаете их? Они оба изучают, каким образом рибосомы синтезируют белки. Оба ученых сейчас работают в Страсбурге. А те, о ком я думаю, в России… Минуточку. Не могу вспомнить сейчас. Но это человек, с которым Юсупов работал в России, он очень известный ученый, чьи работы о рибосомах известны во всем мире. Возможно, вы знаете его, он получил множество наград.

— Александр Спирин?

— Да, он очень хорошо известен и уважаем. Я никогда не встречалась с ним, но читала много его статей.

— Можете поделиться вашим мнением об уровне российской науки в целом? Высокий он или нет, была ли наука в Советском Союзе лучше развита, нежели современная российская?

— Сложно судить, так как я не уверена, что владею достаточной информацией для того, чтобы высказываться по данному вопросу. Я думаю, что существовала долгое время традиция высокого уровня научного знания, в математике в России и ранее в Советском Союзе. Это то, о чем я читала и слышала.

Я считаю, что российским ученым во многих случаях сложно получить достаточную поддержку своих исследований для того, чтобы проводить их в России так, как они считают нужным. Это опять то, что я поняла из слов людей. Поэтому, я думаю, имел место своего рода исход российских ученых в другие страны, мы явно видели это в США, когда после распада Советского Союза многие ученые из этой страны эмигрировали туда.

Я была студенткой, и у нас было много коллег, приехавших из России. Однако мне кажется, что сейчас российская наука снова восстанавливается, я думаю, это очень интересно. Одна из молодых ученых, награжденная премией L’Oreal – UNESCO «Для женщин в науке» в прошлом году, — русская, и это кажется мне вдохновляющим, я рада узнать об этом.

— Снова вопрос о России. Как вы думаете, существуют ли проблемы в науке, в международной науке, связанные с политическими неурядицами? Сейчас у нас очень сложная ситуация, санкции. Что вы думаете по этому поводу? Может ли подобная ситуация нанести вред международному сотрудничеству?

— Я думаю, возможно, это осложняет для русских ученых возможность встречаться с другими учеными. Исходя из своего опыта, могу сказать, что одной из наиболее важных вещей в научном сотрудничестве является встреча с людьми, простая возможность посещать международные собрания и разговаривать с другими учеными, работать вместе. Также чрезвычайно важно свободно обмениваться материалами, отправлять что-то друг другу в лаборатории. Сейчас это сложно из-за ситуации в России, и это очень плохо, потому что возможностей для совместной работы может быть много.

Ростки светлого будущего

— И последний вопрос. Давайте представим человечество через 20 лет. Как вы видите роль CRISPR/Cas9 в повседневной жизни? Или в повседневной медицинской практике?

— Я думаю, в вопросах исследования будет происходить больше открытий, а в вопросах, связанных с поиском генетических целей препаратов, используемых терапевтически, невероятно, я думаю, что уже видны результаты, и эта тенденция будет усиливаться. В вопросах открытия лекарств и, в частности, открытия терапии, нацеленной на конкретного пациента, конкретную проблему, являющуюся частью ДНК человека.

Я считаю, это станет более привычным через 20 лет. Многие, все мы, будут обладать геномной последовательностью, записанной на маленький чип, и в случае болезни эта информация поможет назначить лечение, нацеленное на нас. Это один момент.

Я также полагаю, что для целого ряда генетических заболеваний, имеющих специфическую известную причину, за 20 лет будут найдены способы лечения, основанные на технологии CRISPR/Cas9. Таким образом, генная терапия — это то, что будет востребовано для лечения определенных типов генетических заболеваний. И третий аспект заключается в том, что в других областях и науках — одновременно в сельском хозяйстве и синтетической биологии — произойдут значительные изменения, которые позволят растениям лучше адаптироваться к изменениям климата, а таким организмам, как грибы, гораздо проще производить экологически чистые химические вещества и биотопливо. Таким образом, я считаю, все эти явления мы непременно увидим через 20 лет.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.