Будут ли популяризаторы науки выступать в Олимпийском: интервью Александра Панчина

Станут ли ученые похожими на рок-звезд, зачем выводить тигров-вегетарианцев и в чем задача популяризатора науки, в интервью Indicator.Ru рассказал биолог, популяризатор науки и один из организаторов премии имени Гарри Гудини Александр Панчин.

— Для чего была создана премия Гудини?

— Ее задача — призвать людей к критическому мышлению. Существует много популярных шоу, где люди демонстрируют паранормальные способности. Например, «Битва экстрасенсов». Эксперименты, которые там проводятся, сделаны так, что в них можно легко смухлевать и добиться положительного результата, не обладая паранормальными способностями. Для этого используются разные техники, знакомые как иллюзионистам, так и многим простым людям. А мы делаем аккуратные проверки.

— То есть цель премии — дискредитировать экстрасенсов и возможность существования сверхспособностей?

— Главная задача, конечно, не сказать, что все экстрасенсы обманщики, а показать, что люди могут быть очень сильно уверены в том, что у них есть паранормальные силы, даже если это не так. На мой взгляд, это повод для всех людей задуматься: если вы думаете, что у вас есть какие-то невероятные способности, может быть, вы ошибаетесь.

— То есть на премию в основном приходят не шарлатаны, а люди, которые уверены в своих способностях?

— Да, именно такое ощущение складывается от общения с этими людьми. Они не пытаются использовать какие-то трюки, не пытаются нас обмануть. Они делают свои магические ритуалы, свои экстрасенсорные штуки, и сами удивляются, когда у них не получается.

— Пока премию никому не удалось выиграть. Как вы думаете, когда-нибудь какому-нибудь экстрасенсу удастся это сделать?

— Экстрасенсу, я думаю, нет. Но всякие крутые технологии, которые сейчас развиваются, позволяют делать вещи, которые раньше были невозможными. Например, были эксперименты, в которых с помощью компьютерных интерфейсов создавался эффект телепатии у крыс. Крысы могли как бы телепатически друг другу передавать сигнал. По проводам. И когда технологии достигнут очень высокого уровня, какие-то способности, которые сейчас считаются невероятными, мы сможем технически осуществить. Например, ту же передачу мыслей на расстоянии. В принципе, мы уже и так это можем сделать через мобильные телефоны, но когда-нибудь будет возможен просто обмен мыслями, без использования клавиатуры. Такого рода вещей можно ожидать в будущем.

— Ваша книга «Сумма биотехнологий» стала победителем премии «Просветитель». Пишете ли вы сейчас новую книгу?

— Да, я сейчас пишу одну книгу, она как раз связана с паранормальным. Называется «Защита от темных искусств. Путеводитель в мир паранормальных явлений». Идея книги как раз в том, чтобы показать, как люди могут ошибаться, а из этих ошибок приходить к ложным убеждениям о существовании самых невероятных вещей. Еще она о том, чем наука отличается от магии.

— Как вы думаете, когда-нибудь Science Slam сможет собирать целые стадионы, как это делают рок-легенды?

— Около недели назад я был в одном клубе, там проходил очередной Science Slam. В предыдущий раз в том же клубе я был на большом концерте группы Laibach. На мой взгляд, вполне себе легенды. И вот в том же самом зале была тысячная аудитория людей, пришедших послушать пять десятиминутных лекций про науку. Это очень воодушевляет. Это доказывает, что спрос на интересный рассказ о науке есть. Думаю, пройдет еще несколько лет, и в Олимпийском будут выступать популяризаторы науки.

— В этом году Оксфордский словарь назвал словом года post-truth (слово, которое описывает обстоятельства, в которых объективные факты менее важны для формирования общественного мнения, чем обращение к эмоциям и личным убеждениям — прим. Indicator.Ru). Ощущаете ли вы эту эпоху пост-правды в своей борьбе с лженаукой? Ведь лжеученые как раз апеллируют к эмоциям, а не к фактам.

— Мне кажется, это свойство не только этой эпохи. Это вообще свойство человека испокон веков. По моим ощущениям, доля скептиков и людей, использующих рациональные аргументы, растет. Впрочем, какой-то четкой статистики я не имею. Но рост этот, по-видимому, происходит медленно, и большинство людей по-прежнему апеллирует к невероятно странным аргументам. Меня больше всего удивляет, когда сторонники разного рода альтернативных методик лечения говорят: проигнорируйте все, что вы знаете о науке, и примите тот факт, что моей бабушке это помогло. Они не хотят даже задуматься о том, что на каждую бабушку, которой это помогло, можно найти еще сто бабушек, которым не помогло. Но, увы, не все они могут об этом рассказать.

— К слову о росте числа скептиков и рационально мыслящих людей. Недавно в числе наиболее популярных запросов пользователей Яндекса оказались «гравитационные волны» и «рельсотрон». Как вы считаете, действительно ли появляется больше рационально мыслящих людей и людей, увлекающихся наукой?

— Увлечение наукой и рациональное мышление скореллированны, хотя это немного разные вещи. Можно говорить, что я за науку, за все хорошее, но при этом говорить, что астрология тоже наука. Но я думаю, что те люди, которых интересуют гравитационные волны, астрологией не очень интересуются.

В среде людей, которые увлекаются гравитационными волнами, очень много тех, кто понимает в науке. У них, наверное, есть знакомые из научной среды, которые, если что, могут их поправить. Поэтому заблуждения и маргинальные взгляды вытесняются в узкие клубы любителей заблуждений.

Если человек вращается в научном кругу, где понимают, что не нужно бояться ГМО и вакцин, то он и в астрологию верить, скорее всего, не будет.

— Как в научном сообществе воспринимают популяризаторскую деятельность, ведь поиск признания в СМИ — одна из характеристик лженауки? Нет никакой предвзятости?

— Действительно, достаточно большой процент ученых скептически относится к тем, кто занимается популяризаторской деятельностью. Однако я ни разу не сталкивался с тезисом вроде «раз ты занимаешься популяризацией науки, значит, ты плохой ученый». Я сталкивался только с тезисом «Посмотрите, вы могли бы больше заниматься наукой, и у вас было бы больше результатов». На это я отвечал: да, вы совершенно правы, если бы я не занимался популяризацией науки, то, наверное, я бы мог сделать больше в своей узкой области. Это приходится признавать, но я и не мечу в академики, в членкоры РАН, у меня нет в планах написания докторской. Я не собираюсь становиться заведующим лабораторией. Меня устраивает то, что я провожу научные исследования, которые мне интересны. У меня время от времени бывают студенты, с которыми я что-то делаю. Я спокойно занимаюсь наукой. В том темпе, в котором мне комфортно совмещать ее с популяризаторской деятельностью. Потому что мне интересно и то, и другое.

Я думаю, популяризация науки заставляет изучать те области, которые не касаются прямой специальности и таким образом способствует развитию кругозора. А наука и общение в научной тусовке позволяют сохранять некоторую самокритичность. На научно-популярной лекции меня в основном слушают. А на научной конференции проверяют мои идеи на прочность. Там мне объяснят, где я не прав, в том числе и в популяризаторской активности.

— Как вы думаете, человечество когда-нибудь придет к тому, что все продукты на прилавках будут с ГМО?

— Все продукты на прилавках с ГМО — это вряд ли. И не совсем понятно, зачем. Генная инженерия — один из инструментов создания новых сортов растений, животных и микроорганизмов. Она используется наряду с селекцией, которую никто никуда не денет, она все равно нужна и будет востребована. У нее есть свои преимущества.

Если знать, как изменить геном организма, чтобы получить желаемый результат, то можно использовать генную инженерию. Но часто мы понятия не имеем, что именно нужно изменить в генах организма. Тогда нужно действовать методом проб и ошибок. Создается много разных мутантов с помощью стандартных методов химического мутагенеза, который используется в селекции. Потом отбираются мутанты, которые удовлетворяют требованиям. И дальше они скрещиваются с другими сортами. Получаются нужные нам гибриды.

Генная инженерия имеет свою определенную нишу. В этой нише она дает замечательные результаты. Есть ситуации, где без генной инженерии было бы невозможно обойтись. Например, на Гавайях один вирус уничтожил практически всю папайю. Селекцией не получалось сделать устойчивый к этому вирусу сорт. А защиту от вирусов как раз очень легко сделать с помощью генной инженерии. Мы теоретически знаем, как это делать в случае почти любого вируса. В таких случаях генная инженерия совершенно незаменима.

— А могла бы генная инженерия спасти и людей от вирусов? У нее есть что-то общее с прививками?

— В каком-то смысле она лучше прививок. Мы могли бы сделать, условно, генно-модифицированного человека, который от рождения был бы устойчив к какому-то вирусу. Мы знаем, как это сделать, в теории. На практике это сделать сложно, потому что есть проблема, как работать с человеческими эмбрионами, и этические вопросы, можно ли так делать или нельзя. Но, в принципе, мы близки к тому, чтобы создавать с помощью генной инженерии устойчивость к любым вирусам для любого организма.

— В одном из интервью вы говорили о том, что существует принципиально новый подход к лечению рака — генная модификация клеток иммунной системы таким образом, чтобы они сами искали и уничтожали раковые клетки. Насколько это осуществимо сейчас? Когда этот способ может выйти на массовый рынок?

— Он уже осуществляется в ходе клинических испытаний. К сожалению, вы не можете пойти в стандартную клинику и получить такое лечение. Это еще не стало массово доступным, на это может уйти еще десяток-другой лет. Кое-что уже прошло испытание, но на массовое внедрение и удешевление стоимости потребуется много времени. Пока что это очень дорого и очень индивидуально. Под каждого человека подбираются его уникальные клетки против определенных раковых опухолей. Это не такое лекарство, которое можно штамповать и в аптеках отпускать по рецепту. Но в далеком будущем, лет через сорок, думаю, что большинство раков будут лечиться клеточными препаратами. При любой больнице будет свое хранилище специальных клеток, которые будут колоть для того, чтобы бороться с определенными типами раков.

— А сейчас весь процесс генной модификации — это дорого?

— В принципе, генная инженерия это не очень дорогой процесс. Очень дорогие сами разработки. Дорого разобраться, как работает ген, что он делает в клетке, какие будут последствия его включения или выключения. Это требует очень долгих исследований и очень квалифицированных специалистов. Но если знать, как изменить организм, то процесс самой генной модификации не очень сложный. Там есть набор отработанных методик.

— Считаете ли вы, что за генной инженерией будущее? Это новый драйвер эволюции, который будет развивать наш вид в дальнейшем?

— У нас есть два сценария, как могут меняться живые организмы. Один — это эволюция. Эволюция подразумевает, что те организмы, которые получили какую-то вредную мутацию, должны умереть. Генная инженерия позволяет от этого отказаться: если появился организм с вредной мутацией, то можно эту мутацию взять и исправить. Тогда организм останется живым. Это можно назвать автоэволюцией. Для улучшения какого-то вида, для его изменения и приспособления уже не требуется массовая гибель индивидуумов. Поэтому я думаю, что генная модификация — это очень гуманная идея. И, как и всякая гуманная идея, она в какой-то момент должна победить. В совсем далеком будущем, сотни, а может, и тысячи лет спустя, я думаю, человек займется гуманизацией природы.

Вот говорят, давайте не будем убивать коров. Им отвечают: мы любим мясо, поэтому коров будем убивать. Тогда им скажут: а давайте мы вам сделаем искусственную котлету, которая будет расти в пробирке, нам не нужно будет убивать коров. И на это люди, которые любят мясо, скажут: да, давайте, я согласен с тем, что если я буду получать мясо по той же цене, такого же качества, но из пробирки, то мне не нужно убивать коров.

Следующий шаг будет такой. В природе есть тигр. И тигр ест антилопу, и антилопа погибает. Это же печально. А давайте мы будем кормить тигров искусственным мясом. Вот, я думаю, когда все люди начнут питаться искусственным мясом, тогда мы возьмемся за животных. Будем гуманизировать животных. Выводить тигров-вегетарианцев.

— А как же пищевая цепь и контроль популяции?

— Мы сделаем так, чтобы антилопы рожали меньше. Будут генно-модифицированные антилопы, рожающие меньше, тигры-вегетарианцы, поедающие искусственное мясо. То, как далеко может шагнуть гуманизм с помощью генной инженерии, не имеет пределов. Можно попытаться побороть все страдания.

— Но ведь это зависит не только от генной инженерии, но и от людей? От людей даже в большей степени.

— Конечно. Посмотрим на качественные антиутопии, например на те, которые показывает «Черное зеркало» (британский фантастический сериал, сквозная тема которого — влияние информационных технологий на человеческие отношения — прим. Indicator.Ru). Там мы увидим, что есть очень хорошие и полезные технологии. А люди, которые, из-за того что не научились мыслить рационально и критически, не научились справляться со своими эмоциями, технологии используют в очень нехороших целях. Это, наверное, и есть самая большая проблема. Почему-то мы очень любим во всех бедах винить технологии и не замечаем, что общий фактор всех этих бед — это плохие люди. Есть кто-то некомпетентный, кто-то неразумный, кто-то с предрассудками. Я думаю, что если и случится в реальности какая-то техногенная катастрофа, то это будет не из-за технологий, а из-за людей, использующих эти технологии в дурных целях.

— А если просвещать людей, постепенно добиваться того, что они будут чаще обращаться к критическому мышлению и анализировать то, что происходит вокруг них, это поможет избежать таких катастроф?

— Вот в этом и есть та задача, которую я и многие другие люди пытаемся решить.

Автор — Тимофей Тарасенко