«Где вы видели, чтобы все было отлично? Это же в принципе невозможно»

О коммерциализации научных разработок, целях Стратегии научно-технологического развития, разработке веществ для очищения загрязненной воды и о том, возможно ли в России заниматься научными исследованиями на высоком уровне, Indicator.Ru рассказала Анна Кудрявцева, кандидат биологических наук, сотрудник Института молекулярной биологии имени В.А. Энгельгардта РАН, лауреат премии президента России в области науки и инноваций для молодых ученых и лауреат стипендии L’Oréal-UNESCO «Для женщин в науке».

— Анна, как вы считаете, можно ли заниматься наукой в России на мировом уровне?

— Можно, на любом уровне, даже самом высоком. Все, конечно, зависит от той области, которой ты занимаешься, в каждой есть свои особенности. Скажем, для биологов очень важно, чтобы быстро доставляли реагенты. Для теоретиков такой проблемы не существует. Но в общем и целом финансирование растет. В 1990-х годах был период, когда для государства главной задачей в области науки было хоть как-то сохранить ее, поддерживать на минимально возможном уровне обеспечения, чтобы вообще все ученые не разбежались по другим странам или не переквалифицировались в менеджеров. Сейчас все усилия направлены на то, чтобы науку развивать. Появился Российский научный фонд, который вносит очень большой вклад в развитие науки. Есть мощная поддержка молодежи. Человек, который делает первые шаги в науке, имеет реальную возможность получить финансирование, равное тому, что получают люди, уже не подпадающие под категорию «молодой ученый». У молодых специалистов появился шанс организовать свою лабораторию, доказать, что они в состоянии быть научными лидерами. Такого не было очень давно.

В Российском фонде фундаментальных исследований тоже появились программы и гранты с хорошим финансированием, Минобрнауки продолжает объявлять конкурсы — в самых разных фондах есть много программ, в которых можно принять участие, если есть желание работать.

— Я недавно общался с Татьяной Бирштейн (интервью также опубликовано на Indicator.Ru), и она сказала две вещи. Первое: на мой вопрос о том, когда лучше всего работалось ученым в нашей стране, она сразу сказала, что никогда. И второе: на вопрос о том, что нужно ученым в нашей стране, она сказала: «Стабильность. Потому что последние десятки лет ученые работают в условиях непрекращающихся реформ, непонятно, что будет через год». Можете прокомментировать эти два высказывания?

— Главный комментарий: без оптимизма ни в какой области ты не достигнешь ничего хорошего и не получишь удовлетворения от своей работы. Я оптимист, всегда пытаюсь найти что-то хорошее. И это стимулирует меня двигаться дальше. Прежде всего стоит сравнить ситуацию в России с другими странами: где вы видели, чтобы все было отлично? Это же в принципе невозможно.

— Мне кажется, что, когда все отлично, пора уходить на пенсию.

— Ну да, начинается стагнация. Конечно, хочется стабильности, она важна, однако тоже есть свои «но». Стабильность расслабляет, нет стимула как можно скорее двигаться вперед, будущее же обеспечено. К тому же в современном мире все настолько стремительно развивается — такого никогда раньше не было. Прогресс настолько ускорился, что стабильность в каком-то смысле просто нельзя себе позволить. Если мы говорим про реформы, это же попытки улучшения. Иногда кажется, что реформы не слишком удачные, их авторы не учли все особенности. Но в наше время реформы зачастую просто не успевают за развитием событий, пока их готовили, уже вся ситуация десять раз изменилась. Это может быть и человеческий фактор, не все моменты в этой сложнейшей системе можно учесть, с этим ничего не поделаешь. Но всегда можно что-то улучшить, оптимизировать, подстроиться. Главное — стараться и хотеть развиваться.

— А пример такого улучшения или оптимизации можете привести?

— Например, когда готовили закон о том, что в аптеках можно продавать только лекарственные средства, не учли тот момент, что основные препараты должны продаваться практически по себестоимости. Это означало, что у аптек не будет прибыли. И группа инициативных людей убедила министра здравоохранения в том, что нужно изменить формулировку закона. В любом случае, есть четкое ощущение, что если ты выходишь с адекватной инициативой, которая продумана, обоснована, и предлагаются какие-то конкретные пути решения, то тебя воспринимают адекватно и готовы к диалогу.

— Недавно переизбрали президента, все ждут новое правительство. Лично я, общаясь с разными людьми, вижу такую картину: Минобрнауки разделят, будет создано некое Министерство высшего образования и науки, которое будет включать в себя ФАНО и подчинит себе Академию наук. Как вы думаете, если все будет именно так, то пойдет ли это на благо отечественной науке?

— Я слышала о возможном разделении, но у меня немного информации на эту тему. Общаясь здесь (на мероприятиях, посвященных вручению премии L’Oréal-UNESCO «Для женщин в науке», — прим. Indicator.Ru) с представителями разных стран, я поняла, что это довольно распространенный вариант, когда высшее образование и наука объединены в одно министерство, а школьное образование отдельно. Может быть, это неплохо, потому что вузы и наука связаны гораздо сильнее, чем вузы и школы. Я не уверена, что есть смысл включать туда Академию наук, потому что это, по идее, независимый орган, он совершенно не обязательно должен быть частью министерства.

— Вы сказали, что много с кем здесь общались. Что интересного вам рассказывают представительницы других стран?

— Мы в основном обсуждаем науку. Поражает, насколько мобильны люди в современном мире: девушка из Туниса сейчас работает в Париже, китаянка — в США. На первых этапах очень полезно получить такой международный опыт, посмотреть, как в других странах люди работают, как там организована наука. Я не уверена, что стоит уезжать надолго, сейчас и в России есть все возможности, чтобы эффективно работать, особенно на начальных этапах. Но поехать месяцев на шесть и получить общее представление, думаю, очень неплохо.

— А вы сами работали или стажировались за границей?

— Был такой период, но очень давно. В 18 лет я поехала в Германию на полгода. В те времена, когда в России с наукой было еще совсем плохо, это был совершенно уникальный опыт. Тому, чему я научилась в Германии, в России научиться было очень затруднительно. Там и снабжение реагентами было шикарное, и профессор разрешал нам на базе своей лаборатории проводить дополнительно свои собственные исследования. Я тогда занималась одноклеточными организмами — простейшими. Это было просто сказочно: в рабочее время я была занята проектами лаборатории, а все остальное время могла работать по своим собственным. Конечно, я по максимуму использовала это время.

— Случаев, когда российские ученые некоторое время стажируются и работают за рубежом, я знаю много. А вот когда кто-то из-за рубежа приезжал бы в Россию — таких случаев я знаю достаточно мало. Не берем в расчет Высшую школу экономики, которая со своим бюджетом может позволить себе приглашать иностранных профессоров. Мне кажется, что российским научным учреждениям не хватает англоязычной среды. Вопрос: насколько часто к вам в институт приезжают иностранцы? Если приезжают, то приезжают на пару дней сделать доклад или поработать подольше?

— У нас в лаборатории есть молодой человек из Бурунди. Работает в области генетики растений, мечтает защитить кандидатскую и уехать к себе на родину заниматься сельским хозяйством. После того как он в России станет кандидатом наук, у себя в стране он будет большим человеком. Он учится в аспирантуре Российского университета дружбы народов, но на базе нашего института делает диссертацию. Он прекрасно пишет научные тексты на английском, внутри лаборатории мы общаемся на русском. Знаю, что есть в институте девушка из Вьетнама. Я думаю, что основная проблема в том, что для возможности работы в России иностранцев нужно дополнительное финансирование, программы по обмену, а сейчас их не так много. Студенты же не могут просто так приехать.

По поводу англоязычной среды… Действительно, многие представители пожилого поколения не очень свободно говорят на английском, но молодежь, как правило, владеет им на достаточном уровне, чтобы общаться с иностранными стажерами. Сейчас уже нет такого сильного кадрового голода, как раньше, по крайней мере в центральных институтах. Огромное количество людей из регионов пытаются приехать в Москву, Петербург, крупные центры, где ведутся научные исследования, кто-то хочет переехать, кто-то просто приехать на стажировку. И главное, что приезжают мотивированные люди, которые очень хотят работать, развиваться. И иностранные профессора тоже приезжают, как правило, это наши же соотечественники, которые решили вернуться, потому что ситуация в российской науке существенно улучшилась, и в некоторых случаях им стало выгоднее работать на родине.

— Не так давно появился документ, который определяет, в каком направлении будут развиваться наука и технологии…

— Стратегия научно-технологического развития.

— Значит, могу не спрашивать, знакомы ли вы с этим документом. Как вы соотносите вашу научную деятельность с теми большими вызовами, которые прописаны в СНТР?

— Все, что мы делаем, соотносится на все 100%. Наши исследования в области онкологии — это, по сути, шаг для перехода к персонализированной медицине, поскольку, если знаешь, чем отличается одна опухоль от другой, какая из опухолей более агрессивная, а какая менее агрессивная, какая чувствительна к определенным препаратам, а какая — нет, это прежде всего переход к персонализированной медицине. Мы также занимается генетикой долголетия, это необходимо в связи с большим вызовом, касающимся демографического перехода. Речь идет не просто об обеспечении длинной жизни, а именно об активном долголетии.

В сельском хозяйстве также важно, чтобы производство было экологически чистым и эффективным. Например, мы можем не использовать средства против грибной инфекции растений, а создавать или выбирать те растения, которые были бы устойчивыми к грибку. И не обязательно изменять их ДНК — можно выяснять механизмы того, как происходит заражение. Благодаря этому мы сможем получать устойчивые к инфекции сорта, минимально влияя на их геном. Это я рассказываю про свою лабораторию, пытаюсь соотнести направления нашей работы с теми вызовами, которые перечислены в стратегии.

Еще очень важна работа по очистным сооружениям, поскольку многие сбрасываемые туда компоненты трудно разлагаются. Они там и остаются, их не убрать. Путем анализа бактериального состава так называемого активного ила, где происходят очень многие связанные с разложением химических загрязнителей процессы, в том числе и с разложением опасных ксенобиотиков, можно прогнозировать, например, какое время потребуется для полной очистки воды. Или, зная, какой загрязнитель мы хотим туда слить, можно добавить в очистное сооружение либо искусственно созданные, либо выделенные из природных условий штаммы бактерий, которые будут эффективно очищать воду.

— В одной из версий Стратегии точно было написано про необходимость коммерциализировать разработки фундаментальной науки. Этот процесс у вас в лаборатории идет?

— В Стратегии это не выпячивается на передний план, хотя очень многие люди зацепились за этот пункт и продвигают мысль, что целью является коммерциализация и продажа наших технологий, получение выгоды. Но ведь цель Стратегии — обеспечение независимости и конкурентоспособности страны благодаря созданию системы наращивания и максимального использования интеллектуального потенциала нации. И на коммерциализацию, получение денег, нужно прежде всего смотреть в разрезе независимости и конкурентоспособности России. Это не о получении выгоды, это о том, что наша страна должна идти в ногу со временем, не отставая от других стран, а в чем-то и опережая. Конечно, если есть результаты исследований ученых, их глупо не использовать, но получение финансовой выгоды от продажи — это же не самоцель.

— В одной из предыдущих версий было написано, что нужно развивать предпринимательский дух ученых…

— Как правило, люди, которые занимаются открытиями и коммерциализацией, — это разные люди. Много проектов было посвящено тому, чтобы попытаться объединить ученых и тех, кто занимается бизнесом. Была идея о том, чтобы представители бизнеса вкладывались в разработки вместе с государством и потом коммерциализировали результат. Конечно, какие-то плоды это принесло, но не такие большие, потому что на «нулевых» циклах разработки найти себе инвестора очень сложно. Мало кто хочет вкладываться чуть ли не 50 на 50 процентов вместе с государством, когда проект еще на уровне идеи, и непонятно, получится ли из нее что-то вообще. Все равно развитие в этом направлении есть, прежде всего благодаря «Сколково», где могут объяснить, как строить бизнес. Против «Сколково», конечно, тоже много выступают, но плюс Фонда в том, что они на семинарах и курсах учат всех желающих тому, как строится бизнес. И сегодня, если кто-то хочет делать стартап, у него есть для этого возможности, которых раньше толком и не было. Человек, который не получил специального образования, имел очень мало шансов на успех.

— А достаточен ли в целом контакт ученых и бизнес-индустрии? Или для их взаимодействия не хватает площадок?

— Думаю, что пока еще не хватает инвесторов, которые готовы вкладывать средства в биотехнологические проекты, так как недостаточно много удачных примеров коммерческих компаний в этой области. Все впереди.

— Если послушать про разработки вашей лаборатории, там практическое применение есть у всего, даже в нескольких вариантах. В моем понимании вокруг вас должны толпой пастись инвесторы, выстраиваясь в очередь.

— Пока у нас еще не финальные варианты разработок. Это не готовый продукт, который можно взять и сразу использовать, хотя перспективы, конечно, неплохие.

— Но следить за этим они уже должны, как мне кажется.

— Может, кто-то и следит. Но пока у нас главным образом государственное финансирование. Думаем, конечно, и о том, как в будущем коммерциализировать наши разработки. С некоторыми компаниями уже общаемся, у нас есть планы по совместным работам. Если мы делаем какой-то продукт, нам бы хотелось, чтобы он как можно скорее появился на рынке, потому что в условиях быстрого прогресса то, что мы сделали сегодня, завтра еще работает, а послезавтра уже устарело. Здесь нет возможности думать и выжидать, здесь надо сразу выводить на рынок.

Понравился материал? Добавьте Indicator.Ru в «Мои источники» Яндекс.Новостей и читайте нас чаще.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.