Алексей Хохлов: «Научные споры в судах не решаются»

Почему по научным вопросам бессмысленно обращаться в суд, насколько популяризация науки важна для западных ученых и что в этом направлении будет делать РАН, боится ли Академия наук новых исков от гомеопатов и как она переформатирует Комиссию по борьбе с лженаукой, в интервью Indicator.Ru рассказал вице-президент РАН Алексей Хохлов.

— В июле 2018 года были приняты поправки в закон «О Российской академии наук», согласно которым, в частности, были расширены функции РАН в области популяризации науки. Что Академия намерена делать в этом направлении в связи с новыми задачами?

— Действительно, в этих поправках существенно расширены аспекты, связанные с популяризацией науки. Во-первых, популяризация науки записана в основных целях деятельности РАН, теперь это распространение научных знаний, повышение престижа науки и популяризация достижений науки и техники. Во-вторых, в законе теперь записано, что для реализации своих основных задач Российская академия наук участвует в разработке, обеспечении и реализации программ популяризации и пропаганды науки, научных знаний, достижений науки и техники, программ поддержки научно-технического творчества среди детей и молодежи.

В связи с этим мы предполагаем в ближайшее время, скорее всего в конце сентября 2018 года, на заседании президиума РАН рассмотреть вопрос о работе Академии по популяризации науки в РФ. Это очень важная функция, которой сейчас будет уделяться большое внимание. В стране уже есть достаточно много самых разных сильных и качественных инструментов по популяризации науки: фонды, которые помогают научному просвещению, прекрасные научные музеи, центры популяризации науки, выдающиеся ученые, которые много внимания уделяют чтению просветительских лекций. Есть онлайн- и бумажные СМИ, которые также очень важны. Есть много других инструментов.

На мой взгляд, роль Российской академии наук должна состоять в том, чтобы координировать эти инструменты, поддерживать их работу и развитие, представлять их интересы в государственных органах.

— Нередко говорят о том, что Минобрнауки должно сделать популяризацию науки частью государственного задания бывших институтов РАН. Может быть, Академии стоит обратиться к главе министерства Михаилу Котюкову с этим предложением?

— Функция популяризации науки по закону теперь закреплена за РАН. С этим будет связано и соответствующее госзадание. Это не значит, что научные организации не должны работать в этом направлении. Институты по госзаданию занимаются научными исследованиями, но популяризация науки — неотъемлемая часть таких исследований. Надо объяснять обществу, зачем оно оплачивает деятельность этой организации.

— А что побуждает ученых на Западе, например в институтах Общества Макса Планка, популяризировать науку? Почему они заинтересованы в этом?

— Потому что их финансирование напрямую зависит от того, насколько хорошо они рассказывают о своих результатах. Это необходимый элемент научной культуры.

— А у нас его пока нет?

— Начинает появляться. Помню, когда я первый раз попал в США, будучи молодым ученым, то в американском университете во время обсуждения какой-то научной проблемы профессору позвонил журналист местной газеты с вопросом о науке. Я был поражен, что профессор тут же прекратил семинар, попросил всех удалиться и начал отвечать на вопросы журналиста. Он мне потом объяснил, что финансирование университета от штата сильно зависит от того, насколько университет будет заметен, насколько будут звучать те достижения, которые есть в университете, поэтому у него в контракте общение со СМИ записано как одна из главных обязанностей. Вот и у нас ведущие ученые должны уделять время, чтобы объяснять людям, как важны те институты, где они работают.

— Как можно интегрировать этот элемент культуры на российскую почву? Это произойдет тогда, когда распределение денег на науку будет зависеть напрямую от общества?

— Когда институты будут больше думать о своей репутации. Университеты из Проекта «5-100» получают деньги на то, чтобы войти в сотню лучших университетов мира, а это зависит от их репутации. Почти во всех рейтингах часть баллов начисляется по результатам опроса о репутации вуза. И теперь часть денег университеты тратят на то, чтобы представить себя в лучшем виде. Они могут это делать хорошо или плохо, но они это делают. МГУ это тоже делает. Мы к этому пришли, потому что участвуем в мировых рейтингах университетов.

Академические институты тоже должны участвовать в рейтингах, занять в них высшие строчки должно быть престижно. До тех пор, пока деньги на науку будут просто спускаться «сверху» по утвержденной еще в прошлом веке смете, и до тех пор, пока финансирование института не будет зависеть от имиджа этого института в обществе или от какого-то рейтинга, этого не произойдет.

Поэтому обращаться в Министерство с тем, чтобы включить популяризацию науки в госзадание институтов, мы не будем, но мы будем убеждать, что этот компонент — репутация в научном сообществе, то, как общество видит работу данного института, — исключительно важен для того, чтобы получать дополнительное финансирование и новое оборудование. Впрочем, пока так и есть: те институты, которые заботятся о своем имидже, они на слуху, они получают — поневоле — несколько больше, чем те институты, которые не видны.

— Как Академия наук собирается осуществлять свои функции по популяризации науки, с помощью каких-то комиссий или органов?

— Мы предполагаем, что будут созданы три комиссии (все это пока в стадии обсуждения). Во-первых, мы планируем создать Комиссию по популяризации науки, которая будет заниматься теми вопросами, о которых я только что сказал.

Во-вторых, с 1999 года при Академии наук работает Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. И мы хотим усилить ее работу, в порядке ее реорганизации создав сразу две: одну, которая будет заниматься противодействием лженауке, и другую, которая будет призвана бороться с фальсификацией научных исследований.

Борьба с фальшивой наукой сейчас очень актуальна. Речь идет не только о недобросовестных диссертациях, но и о том, что далеко не все научные исследования обоснованы должным образом, и нужно предпринимать какие-то меры для того, чтобы научная публикация действительно была научной публикацией. Чтобы все те факты, которые есть в публикуемых научных журналах, были надлежащим образом обоснованы. Чтобы результаты научных исследований не подтасовывали.

— Сейчас Академия наук и Комиссия по борьбе с лженаукой в лице ее председателя, академика РАН Евгения Александрова, выиграли два суда над гомеопатами. Как бы вы прокомментировали эти победы? В прессе были неоднозначные оценки. Порой эта новость была подана так: «РАН отступила перед гомеопатами» или «РАН "открестилась" от меморандума о гомеопатии». Можете ли вы прокомментировать позицию Академии наук и ее руководства по отношению к этим судам? К гомеопатии?

— Высказанные оценки — это совершенно неправильная интерпретация того, что произошло. Прежде всего я хотел бы сказать, что Комиссия РАН по борьбе с лженаукой очень важна, она активно работает, борется против псевдонаучных проявлений в обществе. Мы высоко ценим ее работу. На заседании 4 сентября этого года президиум РАН объявил благодарность этой комиссии и ее председателю академику Евгению Александрову.

На мой взгляд, меморандум о том, что гомеопатия не имеет должного обоснования с научной точки зрения, у Комиссии получился удачным. Я считаю, что это хорошее научно-экспертное произведение. Если кто-то с меморандумом не согласен, то его нужно опровергать в научных публикациях, а не в судах. Научные споры в судах не решаются. Те, кто обращается в суды, с моей точки зрения, невольно сами себя ставят вне научного сообщества.

Интерпретация, что РАН «открестилась» от Комиссии или от меморандума, также не соответствует действительности. Линия защиты Академии наук состояла в том, что иски гомеопатов к РАН неправомерны просто потому, что в РАН много комиссий, каждая из них работает в определенном направлении. Комиссия по борьбе с лженаукой работает в соответствии со своим мандатом. И она делает это путем издания научно-экспертных публикаций, а не каких-то официальных директив.

У Академии наук, кроме своего научного авторитета, нет никаких властных полномочий. Миссия РАН состоит в том, чтобы нести «разумное, доброе, вечное», структурировать научное сообщество, помогать ему вырабатывать свою точку зрения. Само сообщество достаточно большое, и там представлены разные мнения. В Академии наук есть Комиссия по борьбе с лженаукой, это орган, который уполномочен рассматривать вопросы с точки зрения научной обоснованности тех или других научных представлений. Комиссия этим и занимается.

Не понимаю логику тех, кто на научно-экспертные публикации подает иски в суд. Конечно, кто-то мог бы подать в суд и на Коперника, и на Эйнштейна. Но мог бы суд всерьез разбирать вопросы теории относительности или основных физических законов?

— Правильно ли я поняла, что у Академии наук нет какого-либо официального мнения по поводу гомеопатии?

— Конечно! РАН — федеральное государственное бюджетное учреждение. Ее официальное мнение излагается в решениях президиума, в документах, которые подписывает президент РАН. О гомеопатии таких документов не было.

— Получается, этот меморандум — это выражение точки зрения Комиссии по борьбе с лженаукой и не более того?

— Точки зрения Комиссии и большого числа других ученых. Лично мне понравилось то, что написано в меморандуме. Если кому-то не нравится, то пишите свой меморандум или критикуйте этот, а не идите с исками в суд, где судья не обладает должными экспертными знаниями, чтобы обсуждать проблемы науки.

— Считает ли нужным Академия наук обращаться в какие-то государственные органы с изложением позиции Комиссии по борьбе с лженаукой?

— Этот вопрос, скорее всего, требует рассмотрения. Весна 2017 года, когда меморандум был опубликован, была трудным периодом для Академии, и у нее просто не было времени для того, чтобы более подробно проработать этот вопрос. На мой взгляд, сначала нужно рассмотреть вопрос о письме в государственные органы, от которых зависит сертификация соответствующей продукции.

— От кого должно быть такое письмо — от Комиссии или какого-то вышестоящего органа?

— Я бы считал, что разумно сначала рассмотреть этот документ на экспертном совете РАН, а затем, при необходимости, на президиуме.

РАН проводит большое количество экспертиз, и они не всегда положительные. Мне кажется, что экспертная функция РАН должна чаще использоваться. Мы рассматриваем, исследуем, и если фактов недостаточно, то мы информируем государственные органы об этом.

— Допустим, какая-то компания обратится в РАН с жалобой на какую-то другую компанию, производящую продукцию, основанную на лженаучных началах. Какой будет судьба этой жалобы? Какова будет процедура ее рассмотрения?

— Наше госзадание — отвечать на запросы государственных органов. Если коммерческие компании обратятся к нам за экспертизой, то мы тоже можем принять эту экспертизу к рассмотрению, но уже на платной основе. Для нас важно, чтобы при проведении этой экспертизы не нарушались принципы объективности и научности.

В РАН создан экспертный совет, где все решается коллегиально. Решение экспертного совета утверждается на президиуме. Мы можем рассмотреть любой вопрос и вынести какой-то вердикт, но мы не можем что-либо запретить. Мы можем лишь сказать, что совокупности представленных данных недостаточно для того, чтобы сказать, что какой-либо препарат действительно лечит.

— Боится ли теперь РАН судов с мошенниками от науки, с лжеучеными?

— Судов мы не боимся, но мы, как Российская Академия наук, делаем оценочные суждения, которые не являются предметом для исков. Мы говорим: «По нашему мнению, вот это должным образом не обосновано, а вот это обосновано. Можете слушать нас, можете слушать кого-то другого».

— Мошенники скажут, что у них из-за экспертного мнения Академии наук упали продажи, и обратятся в арбитражный суд. Если Академия скажет, что какая-то фирма делает фуфло, то та может подать в суд. Академия будет бояться говорить правду?

— Академия не боится говорить, что какие-то вещи не обоснованы. Мы готовы доказывать свою точку зрения в научных дискуссиях. Мы высказываем свою точку зрения, исходя из совокупности современных научных представлений. Если мы хорошо доказываем, то у этих людей действительно упадут продажи. Когда кто-то работает недобросовестно и у него из-за этого падают продажи — это его проблема, а не тех, кто указывает на научные огрехи.

— Будет ли Академия наук бояться высказываться в такой форме, из-за которой на нее подадут иск? Какие уроки вы получили после исков гомеопатов?

— Мы примем новое положение о Комиссии по борьбе с лженаукой, и в нем будет написано, допустим, так: «Решения комиссии, ее публикации являются научно-экспертными материалами, имеющими консультативный и рекомендательный характер». При наличии такой формулировки не совсем понятно, как можно подавать на публикации Комиссии в суд.

Мы будем также просить коллег по Комиссии более активно работать не только по линии взаимодействия со СМИ, но и путем непубличного информирования соответствующих государственных органов. На такое в суд подать нельзя. Госорганы должны отреагировать на такое обращение, высказанное в официальной форме. Так что Академия не отступает, она лишь пытается более эффективно отстаивать научную точку зрения.

— Как вы считаете, нужно ли, чтобы Комиссия по борьбе с лженаукой отчиталась на президиуме РАН о своей работе? Коллеги из Комиссии говорят, что готовы это сделать.

— В принципе, в будущем — да. Но сначала мы проведем переформатирование. Комиссия должна работать в более тесном столкновении идей. Не должно быть ситуации, когда есть некая монополия какой-то одной группы исследователей внутри Комиссии. Конечно, мы будем стараться сформировать такую комиссию по борьбе с лженаукой, где представлены разные точки зрения.

— Вы имеете ввиду, что в ней, скажем, будут противники и сторонники гомеопатии?

— Откровенно говоря, за исключением некоторых членов Академии, у нас нет людей, которые защищают лженаучные представления. Просто всегда нужно, и мы будем за этим следить, чтобы Комиссия перед тем, как вынести свое решение, провела внутри себя дискуссию. Решения любой комиссии должны приниматься большинством голосов.

— То есть вы будете менять процедуру принятия решений в Комиссии?

— Процедуру как раз мы будем восстанавливать. Разумную процедуру принятия решений. В ней должно быть столкновение мнений. На Совете по науке при Минобрнауки, который я некоторое время возглавлял, тоже случались бурные дискуссии, но мы никогда не публиковали заявления Совета, пока не набиралось большинство, которое это заявление подписывает.

На мой взгляд, если это документ комиссии, то он должен быть подписан комиссией. Под ним должно подписаться больше половины ее членов. Эти простые принципы, связанные с тем, что любое решение принимается в спорах и большинством голосов, должны быть восстановлены.

Беседовала Наталия Демина

Понравился материал? Добавьте Indicator.Ru в «Мои источники» Яндекс.Новостей и читайте нас чаще.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.