«Когда в научном сообществе возникнет уважительное отношение друг к другу — конечно, экспертов мы откроем»

— Андрей Николаевич, сейчас в мире идут большие дискуссии на тему открытой науки, в частности открытости процедур рецензирования и экспертизы. В опросе российского научного сообщества, который провели мы с коллегами, был специальный вопрос, необходимо ли сделать имена рецензентов, их отзывы и результаты их голосования открытыми. Так вот, мнения раскололись примерно поровну. 37% высказались за сохранение существующего порядка (имелись в виду РНФ и РФФИ), а 45% выступили за деанонимизацию. Что вы и фонд думаете об этой проблеме?

— Вы знаете, это примерно как в свое время было с экспертными заключениями. Когда я еще работал в РФФИ, РГНФ — экспертные заключения на заявки еще не представлялись заявителям. В РФФИ, сам, помню, будучи сотрудником института, я подавал заявку: посылаешь вместе с ней две открытки. На первой открытке тебе приходит штамп, что заявку приняли, а на второй — что она не поддержана, ну или поддержана. Все. Вот весь процесс коммуникации. Потом РФФИ сделал замечательный «Грант-Экспресс», но там тоже не было заключений экспертов, только факт поддержки. Опасения, почему этого нельзя делать, были вполне обоснованны — фонды увязнут в возражениях, спорах. В конце 2010 года прошло заседание Правительственной комиссии по высоким технологиям и инновациям в Зеленограде, посвященное работе государственных научных фондов. Один из результатов этого заседания — исследователи должны иметь возможность ознакомиться с результатами экспертизы своих заявок. Открыли… Тогда мы (РГНФ) в первый год, конечно, получили достаточно возражений, потом наступило некое насыщение, люди поняли, что к чему и как. Прошло десять лет. И сейчас предоставлять экспертные заключения стало само собой разумеющимся, нормой, и даже, наоборот, кажется странным, если люди подают заявку в фонды и не получают экспертные заключения на них. То есть, чтобы сделать какой-то шаг, в данном случае открыть экспертизу, надо удостовериться, что общество готово к этому, есть потребность и общее понимание, что за этим последует.

С деанонимизацией экспертов, я считаю, ситуация примерно такая же. Пока, на данном этапе, мы не можем этого сделать — потому что в обществе сейчас все равно доминируют личностные взаимоотношения и присутствует не всегда обоснованная подозрительность. То есть, если будут известны имена, представьте уровень соблазна связаться с экспертом и «объяснить ему важность поддержки этого проекта». Конкурс проектов превратится в конкурс межличностных связей. Года три назад Совет по науке при Минобрнауки предлагал нечто подобное — организовать общение грантозаявителей с экспертами (членами экспертной панели): чтобы на стадии рассмотрения заявки руководитель мог выступить, а эксперт задать вопрос ученому и спросить, например: «Что ты вот тут имел в виду?» Идея интересная, но абсолютно нереализуемая на масштабных конкурсах. Во-первых, приведу пример 2019 года — в РНФ 9 тысяч заявок, 27 тысяч экспертиз. Нереально организовать при таких масштабах общение всех заявителей даже с членами экспертного совета. Если делать это выборочно — возникает дисбаланс. С кем-то пообщались, и эти люди выиграли гранты, а кто-то не выиграл, но его даже и не выслушали. Явно эти заявители не в равном положении, равноправие не обеспечено. А если учесть уровень общего недоверия, особенно к тем, кто распоряжается деньгами, — то могут возникнуть уже «люди в погонах» и задать вопрос «А за что (сколько) кому-то было предоставлено неконкурентное преимущество?»

— То есть люди не могут напрямую общаться, все равно им нужна какая-то инстанция, которая будет гарантией, выступать, так сказать, шлюзом?

— Если мы хотим объективную экспертизу, то пока такой шлюз нужен. До тех пор, пока я как ученый, не стану всецело принимать любое экспертное мнение о моей работе и не пытаться повлиять на это мнение. И до тех пор, пока все остальные не сделают то же самое. Если обнародовать персоналии экспертов на стадии работы с заявками, то получим очень жесткое административное, и не всегда только административное, давление на этих экспертов. К сожалению, у нас даже сейчас, при анонимной экспертизе, пытаются договориться друг с другом — на случай, если придет заявка на экспертизу. Пытаются вычислить экспертов по рецензиям (по большей части не очень успешно, насколько я могу судить), в отместку «зарубают» проекты или грозятся «припомнить». Вот такая ненависть к эксперту, который делает свою работу.

Научная экспертиза — это не простое измерение. Если бы эксперт занимался тем, что просто прикладывал линейку к заявке и говорил «вот эта 10 сантиметров, а эта 15». Даже если б ему позвонили и попросили: «ты скажи, что 12», он мог бы апеллировать — «ты что? тут же всего 10 сантиметров». Но ведь такой линейки нет, а экспертная оценка — это субъективное мнение, на которое можно оказать влияние. Да, наверно, деанонимизация экспертов усилила бы их ответственность за свою работу. Но мы сейчас не готовы раскрывать имена экспертов, и это даже не вопрос правильности или неправильности такого решения, а вопрос готовности к этому. Когда в научном сообществе возникнет согласие и уважительное отношение друг к другу, когда ни у кого не будет соблазна надавить или договориться, тогда, конечно, экспертов мы откроем. Мое мнение — анонимность экспертов на сегодняшний день обеспечивает большую объективность их оценки.

— Хорошо, что мы затронули тему отношений экспертов и сообщества ученых. Смотрите, вот решения грантовых фондов, от которых зависит все больше, потому что роль грантов в жизни исследователей важнее, чем 50 лет назад. И все время раздаются обвинения в предвзятости, несправедливости решений по заявкам, предпочтении конъюнктурных тем и так далее. Одно из радикальных решений по перестройке системы — сделать множество экспертов и оцениваемых ими ученых равными, перемешать, чтобы любой ученый выступал в качестве эксперта и любой эксперт выступал в качестве ученого, чтобы между решающими и просящими принципиальных различий не было. Например, вменить каждому ученому в обязанность ежегодно раздавать некую сумму денег коллегам. Или сделать экспертизу массовой: по заявке решают не три человека, а 20 или 30. Это уже конкретные решения, но что вы думаете про саму идею демократизации и снижения разрыва между множеством экспертов и множеством ученых?

— Знаете, в фонде мы эту идею реализуем. У нас в принципе каждый ученый может стать экспертом, открытый набор экспертов, мы говорим об этом на всех площадках. Единственное, у нас есть требования, что человек должен публиковаться за последние пять лет и пройти сито экспертного совета. Мнение экспертного совета тут нужно, и не только потому, что по закону о Фонде экспертный совет предлагает экспертов. Вы прекрасно знаете, как у нас спекулируют на наукометрии, и чистые какие-либо наукометрические показатели без анализа, без экспертной оценки не работают. Как правило, 95% подающих заявление становятся нашими экспертами. Более того, все руководители победивших проектов по умолчанию приглашаются стать экспертами фонда. Мы никогда не видели разницу между экспертным сообществом и заявителями — это одни и те же люди. То, как они общаются внутри научного сообщества друг с другом, так и эксперты общаются с ними.

В том, как организована работа современных грантовых фондов, заслуга, по сути дела, Вэннивара Буша, отвечавшего за научно-технологические разработки в США в годы Второй мировой. Он автор известного доклада «Наука — бесконечная передовая», где он описал принципы создания фонда, вплоть до организационной структуры: что есть деление по областям наук, квоты, экспертные советы. И NSF (National Science Foundation, Национальный научный фонд США, — Indicator.Ru), и РНФ, и РФФИ, в общем-то, сейчас работают по его идеям. Так вот, при этом важно, чтобы в структуре фонда было как можно меньше административного персонала. Почему? Чтобы минимизировать какие-либо возможности для административного давления. У нас в фонде на одного ответственного за организацию экспертизы сотрудника приходится более тысячи экспертов. Помимо того, что у нас достаточно демократичная система набора и работы экспертов, наши экспертные советы — это и есть научное сообщество. Более того, наши члены экспертных советов выбираются голосованием среди ученых. У нас уже четыре голосования было...

— А кто голосует?

— Наши грантополучатели и эксперты — это те представители научного сообщества, что «сотрудничают» с фондом. На недавнем голосовании это было более семи тысяч человек. Хотя принцип «один человек — один голос» работает не совсем, скорее «один человек — голоса по кандидатурам одной секции». Кандидатуры подбираются по направлениям — допустим, клиническая медицина. Три человека отбираются на голосование из числа тех, кто у нас получал гранты по этому направлению.

— Все-таки это не прямая демократия?

— Совсем прямая — сложно, во-первых, эксперты должны закрывать тематические направления. Есть еще другие особенности, связанные, например, с региональным представительством.

— То есть вы смотрите по разным критериям и отбираете несколько?

— Да, отбираются три-четыре кандидатуры, причем по одной секции может быть несколько блоков кандидатур: может быть клиническая медицина, может быть фундаментальная медицина. Условно говоря, несколько человек, которые имеют отношение к области: либо у него заявка по медицине, либо он эксперт по медицине. Он заходит в ИАС РНФ и может проголосовать либо по одному блоку кандидатур, либо по всем. Попечительский совет РНФ ни разу не изменил принятого на таком голосовании решения. У нас 90% членов экспертных советов — люди, за которых проголосовало научное сообщество. Оставшиеся 10% назначены еще в 2014 году, когда фонд только был образован.

Я вам больше скажу: ни разу у нас не было провального голосования, чтобы проголосовали против всех, или графа «против всех» набрала больше голосов, чем какой-либо из кандидатов. Голосуют за конкретных людей. Опять же, вы правильно сказали про критерии — мы стараемся не предлагать кандидатуры людей, которые облечены административными должностями. Потому что всегда к директору относятся не очень позитивно, вне зависимости от его личных характеристик. Таким образом, у нас формируется экспертное сообщество, и именно оно занимается оценкой заявок и выбирает проекты-победители. Правление фонда — если соблюдены все конкурсные процедуры, мы просто «ставим печать», утверждаем.

— Действительно, кажется, для нашей страны ценная вещь — эгалитарная система, ученые оценивают коллег-ученых. Но есть проблема: РНФ все же является элитным фондом. Он выделяет финансирование на самые мощные и передовые проекты, это задается порогом входа, что, возможно, одна из причин негативного отношения. Многие ученые чувствуют, что они не могут претендовать на грант РНФ. Кажется, что ваши победители — это такие петровские Преображенский и Семеновский полк на фоне толпы стрельцов. Но если ваша схема работы действительно защищена многими уровнями от произвола и административного давления, то, может быть, есть какие-то планы и перспективы ее расширения на более широкий круг грантов и ученых, которые могут на эти гранты претендовать?

— Давайте начнем с элитарности. Есть Федеральный закон «О Российском научном фонде», где говорится, что цель фонда — поддержка занимающих лидирующие позиции коллективов. Это обоснование того, что мы делаем некую предквалификацию, устанавливаем входной барьер. Причем вводимые нами практики постепенно и успешно приживаются. Шесть лет назад входного барьера не было в фондовой системе, равно как и не было конкретных обязательств (предоставить определенное количество публикаций по итогам выполнения проекта). РНФ это ввел с первых своих конкурсов. Да, не все ученые очень позитивно к этому отнеслись. Почему? Потому что нашлись люди, которые действительно не попадают под входные барьеры, не готовы взять на себя обязательства. Но теперь эта норма стала распространенной практикой в России. В свое время мы ввели и показатель качества — первый квартиль издания (Q1), который уже часто повторяется, и на многих площадках. Если завтра последуют за нашими принципами работы экспертов, мы будем только рады и готовы поделиться со всеми желающими.

Теперь об ученых, на которых наши программы рассчитаны. Да, отобрать проекты с финансированием почти миллиард на пять лет — это элитарность (фонд в 2014 году поддержал 16 научных программ организаций — Indicator.Ru). Крупные проекты, связанные с лабораториями, где финансирование по 32 миллиона рублей в год, тоже не могут быть массовыми. Что касается всех остальных, смотрите: сейчас входной барьер для обычного ученого — семь публикаций за последние пять лет, то есть чуть больше статьи в год. Это уровень чуть-чуть повыше среднего, а совсем не элитарный уровень. А если исследователь публикуется в изданиях Q1 — то каждая такая публикация считается за две. Если же проанализировать, с каким уровнем к нам сейчас приходят на конкурсы, то у заявителей в среднем раза в два больше публикаций (и это не только среди победителей!). А если посмотреть по составу участников проектов (для многих это может быть открытием), то у нас 72% в прошлом году — молодежь, то есть из 33 тысяч ученых-исполнителей, которые работают по нашим грантам, — 24 тысячи молодых. Так что не соглашусь, что наш входной барьер создает элитарность.

Открыть конкурсы для всех, полностью убрав барьеры, мы не можем, все равно должен быть минимальный входной порог. Я с вами согласен, что существует ряд людей, испытывающих трудности с публикационным фильтром. Но вот опыт наших коллег-«гуманитариев»: когда мы приравняли их к остальным ученым (а к ним пять лет предъявлялись меньшие требования по количеству публикаций), процент заявок по социо-гуманитарному направлению не упал. Соглашусь, что есть те же гуманитарии, которые и этот входной барьер не могут преодолеть, есть и физики, и химики. Но и мы не единственный институт развития, кроме нас существуют другие фонды, реализуются другие формы поддержки.

— Это понятно, но проблема-то связывается с тем, что фактически только кажется, что много фондов и конкурсов. А на самом деле где-то крен в сторону только молодых, где-то крен в сторону технологичных разработок. Если бы ученые в целом могли жить на одну зарплату, как говорится, то, может быть, никто и не подавал бы. Вот в чем противоречие: ученых принуждают к конкуренции, но при этом сразу дают жесткие ограничения на вход, и действует классический эффект Матфея: у кого все есть, тому еще больше будет дано, у кого нет, у того все отнимется. Это и есть причина недовольства.

— Я тут не совсем с вами соглашусь. Знаете, я просто смотрю по охвату и не сказал бы, что мы поддерживаем одних и тех же. Да, у нас, в России, есть лидеры, для которых получение любого гранта не составляет проблемы. Придет в РНФ — получит, придет в РФФИ — получит. Очевидно, что такое существует, и, наверное, такое должно существовать, если это разные темы.

Главное, нельзя сказать, что у нас поддержку получают одни и те же люди. Наоборот: одна из претензий, которая была к нашему фонду, — отсутствие «автоматического» продления сроков выполнения проектов. У нас три года — обычный срок выполнения проекта. Но если проект выполняется хорошо, его можно продлить еще на два года, причем не «автоматически» продлить, а также через конкурс. И первый же конкурс показал, что люди не совсем правильно его восприняли, они посчитали, что, если они выполняют свои обязательства, им должны продлить еще на два года, а поддержал Фонд в итоге только половину проектов. Это же конкурс. Причем заявки на продление сроков рассматриваются экспертными советами всегда «на одном столе» вместе с новыми заявками на конкурсы, и совет выбирает, кому отдать предпочтение.

Конечно, грантовое финансирование не должно превращаться в абсолют, в единственный источник ресурсов. За рубежом идеология грантового финансирования немного иная: люди получают гранты, набирают команду, грант закончился — команда разошлась. У нас пока так не работает. Тоже, кстати, негатив в нашу сторону: с теми же комплексными программами — по 150 миллионов рублей в год плюс софинансирование. Прекрасная возможность не только улучшить приборную базу, но и набрать молодых в коллектив и начать новые идеи. Пять лет прошло, начали задавать вопросы, а что делать дальше? Я очень хорошо понимаю ученых, но это же грантовое финансирование... Проект имеет начало и конец.

— Это проблема организации науки…

— Вы знаете, это проблема выстраивания единой системы финансирования. Позиция РНФ здесь простая: фонд финансирует создание лаборатории, она накапливает большой научный потенциал, дальше мы считаем, что если это действительно интересная и перспективная лаборатория, то инициатива должна быть подхвачена институтом, учредителем. РНФ дает возможность сформировать хороший коллектив, который производит качественный научный продукт, и уже не надо вкладываться в создание всего этого с нуля. А если дальше денег нет — все разбегутся. Финансирование должно идти из разных источников. Даже те молодые ученые, которых мы «взращиваем» в рамках наших молодежных программ, рано или поздно должны выйти из грантовой системы, стать заведующими лабораториями, иметь свою тематику и получать достойное государственное или «коммерческое» финансирование. Но пока так не работает... И не в последнюю очередь — из-за дефицита внешнего финансирования. В той же Германии существенная доля финансирования науки идет за счет промышленности. Мы же как бизнес ни толкаем, у нас пока не так.

— Почему?

— Зачастую все на разных языках говорят: ученые о своем, коммерсанты о своем, государственные ведомства о своем, и как-то очень сложно их свести. Я не знаю, какой механизм должен быть запущен, чтобы их интересы свести воедино. Сейчас мы пытаемся наладить такой диалог в рамках поддержки лабораторий мирового уровня — там обязательным является наличие софинансирования проекта со стороны индустриального партнера. Партнера, который заинтересован в использовании результатов проекта. И поэтому объем его финансового вклада в реализацию проекта увеличивается по мере реализации проекта. Но вот особенно на массиве заявок видно, что требование о софинансировании со стороны партнера часто воспринимается учеными как некая обуза, абсолютно без цели, лишь бы показать выполнение требования, вплоть до того, что на софинансирование исследований привлекают совершенно непрофильные кампании. РНФ занимается поддержкой фундаментальных исследований, и я считаю, что неплохо, если их результаты в дальнейшем будут востребованы и использованы. Однако мы, РНФ, не можем финансировать их внедрение. Хочется, но пока нет фонда, который поддерживает всех и все. Вот нам, например, не так давно предлагали отбирать и финансировать пожизненные ставки профессоров платить, но мы же не этим занимаемся.

— Однако логично, что через вашу систему экспертизы, показавшую свои преимущества, можно назначать и на пожизненное профессорство?

— Не совсем так. Я согласен, что можно использовать экспертную инфраструктуру фонда для решения задач конкурсного отбора. И так уже происходит. Первый пример — Государственные премии и премии Президента в области науки и инноваций для молодых ученых, экспертизу представлений на которые проводят экспертные советы РНФ. Мы не принимаем решение, мы только проводим экспертизу — а решение принимает Президентский совет по науке. Второй пример: создание центров геномных исследований мирового уровня в рамках ФНТП развития генетических технологий на 2019–2027 годы — в экспертизе заявок тоже участвовал РНФ. Вот тут фонд может и показывает свои преимущества — претензий к качеству проведенной экспертизы нет. Но эти механизмы финансирования, что премии, что программное финансирование, — не совсем для фонда поддержки науки.

— То есть вы не боитесь брать на себя ответственность делегировать вашим экспертам полномочия по оценке иных проектов. Но не хотели бы брать полномочия выделять финансирование?

— Да, мы можем обеспечить проведение научной экспертизы на высоком уровне. И использовать элементы нашей экспертизы в системе финансирования науки — это отличная идея. И мы выделяем финансирование — у нас отлаженный конкурсный цикл грантового финансирования. РНФ может смело говорить о том, что обеспечивает своевременное и оперативное доведение средств по своим грантам. Все сроки финансирования у нас зафиксированы в грантовых соглашениях, и мы их соблюдаем. Все делается публично и открыто. Но мы работаем только в рамках того, что нам определено законом о фонде. По-моему, научный фонд не должен дублировать чьи-то функции, а должен обеспечить качественное выполнение возложенных на него задач. В нашем случае это финансовая и организационная поддержка фундаментальных научных исследований и поисковых научных исследований, подготовки научных кадров, развития научных коллективов, занимающих лидирующие позиции в определенной области науки.

Понравился материал? Добавьте Indicator.Ru в «Мои источники» Яндекс.Новостей и читайте нас чаще.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.