«Без шума и популизма»: Григорий Трубников о диссертациях, коллайдерах и больших вызовах

Как министерство образования и науки будет решать проблему плохих диссертаций, нужно ли России становится полноправным членом CERN, будут ли учитывать вместо дипломов стартапы, нужно ли студентам бояться малого бизнеса и будут ли давать научные степени по совокупности заслуг? Об этом в интервью Indicator.Ru рассказал заместитель министра образования и науки Российской федерации Григорий Трубников.

– Год назад тогдашний заместитель министра образования и науки, а теперь глава РВК Александр Повалко говорил, что уже осенью 2016-го года в университетах появятся центры Национальной технологической инициативы (НТИ). Прошел год, что сделано?

– В этом году мы хотели бы создать до десяти таких центров. Есть уже реальные сценарии и решения, на базе каких вузов какие дорожные карты можно было бы «приземлить». Не буду сейчас называть эти вузы, но догадаться несложно, если посмотреть на дорожные карты и уже одобренные проекты и на наши ведущие университеты. Так что мы планируем, что уже в сентябре-октябре появится формализованное предложение по центрам НТИ.

– Недавно министр Васильева одобрила идею заменить дипломы стартапами. Когда это станет возможным? Могут ли вузы уже сейчас засчитывать стартапы как квалификационные работы?

– Сейчас пока не могут. Есть ФГОСы, образовательные стандарты, есть определенные требования к квалификационным работам. Требование, чтобы стартапы засчитывались как дипломные работы, обсуждалось недавно в Томске с участием вице-премьера Аркадия Дворковича. Я считаю, что это здравая идея, министерство готово ее поддержать и обсуждать ее воплощение.

Формально быстро перейти от диплома к стартапу сейчас было бы трудно. Кстати, на мой взгляд, также дипломной работой могло бы стать и серьезное научное исследование, которое признано, например, международным научным комитетом в той или иной области науки. Тут можно обсуждать варианты. Если студент со своей работой выигрывает какой-нибудь крупный грант или премию, например, Президентский грант или Президентскую премию или престижную отраслевую, то мне кажется, это тоже можно было бы засчитывать как квалификационную работу.

– Откуда возникла идея со стартапами?

– Такая идея внутри министерства «варится» давно. На все том же форуме в Томске у нас была очень интересная встреча со студентами-предпринимателями. Обсуждался вопрос, стоит ли технологическое предпринимательство делать специальностью, или же делать специализацию, вводить курс лекций про технологическое предпринимательство. Так же активно обсуждали и возможность диплома в виде стартапа.

– Даже президент на Питерском форуме заявил, что нужно продвигать стартапы и помогать им.

– Не очень энергичное введение этой практики у нас, может быть, связано с тем, что молодые люди боятся неудачных, неуспешных историй малого и среднего бизнеса. Конечно, государство должно предпринимать определенные шаги и создавать специальные льготы, например, налоговые. Они, на самом деле уже есть, просто надо уметь ими пользоваться. Можно создавать другие преференции (преимущества, льготы — прим. Indicator.Ru), например, упрощать для малых инновационных предприятий процедуру аренды на территории университетов, обсуждать вопросы прав на интеллектуальную собственность.

У нас действительно в стране очень мало говорится об успешных бизнес-историях студентов. И бизнес-кейсы могут быть совершенно разными – это и сельское хозяйство, и интернет-технологии, и различные пиар-агентства, провайдеры телевидения, fashion-агентства, event-агентства. У студентов креативность колоссальная, но почему-то бытует мнение, что невозможно организовать малый бизнес, что умрешь с отчетностями, от борьбы с контролирующими органами. Поэтому многие боятся в это дело «нырять с головой» и не знают, что при определенных усилиях, при поддержке университета есть очень много успешных историй. Надо про эти истории рассказывать. Потому что без какого-то опыта, поначалу, может быть, отрицательного, трудно добиться успеха.

– Раз уж я вас спросила про стартапы и дипломы, не могу не спросить про ученые степени по совокупности заслуг. Правда ли, что в скором времени степени можно будет присуждать за публикации и разработки?

– Я считаю, что это пока очень «сырой» вопрос. Такое предложение звучало на одной из площадок, когда обсуждался проект нового закона, но, на мой взгляд, мы для этого не созрели. У нас есть хорошо работающая система государственной аттестации. Понимаете, ВАК – это не просто выданный диплом на гербовой бумаге. Это система независимой профессиональной научной экспертизы. На своем опыте я могу сказать, что диссертация – эта такая интеллектуальная мобилизация. То есть, ты можешь публиковаться, проводить эксперименты, но нужно в какой-то момент собрать силы, напрячься, систематизировать все, что ты сделал, и оформить в определенный жизненный научный отчет.

Были и будут практики, когда докторскую присваивают по совокупности заслуг, но это исключительные случаи. Я считаю, что мы не готовы пока вводить это в виде системы.

– Не готовы, потому что нет каких-то нормативно-правовых инструментов или еще по каким-то причинам?

– Мне кажется, такая практика может сохраниться в виде исключений. Когда у государства или научного сообщества пропадет понимание (и даже если хотите, контроль) того, что творится в области присвоения научных степеней, когда любой вуз начнет присваивать дипломы, есть риск, что институт научных степеней может обесцениться. У нас и сейчас-то есть проблемы с мотивацией молодых людей защищаться. Причин много, некоторые говорят о маленьком размере доплаты за ученую степень. На мой взгляд, это некорректно, потому что давным-давно в серьезных научных и отраслевых организациях за степень доплачивают достойные деньги.

– У меня в вузе за кандидатскую степень доплачивали три тысячи рублей.

– Три тысячи – это минимальная планка, которая государством никак не ограничена сверху. И никто не мешает организации установить кандидату наук персональную надбавку за степень – т.е. за высокую квалификацию. Например, в тридцать или в пятьдесят тысяч рублей. Есть научные организации, которые, я считаю, создают правильную систему стимулов за защиту. Например, человек получает за защиту кандидатской или докторской диссертации единовременную выплату в 100 или 200 тысяч рублей.

Тем не менее, система развивается, и мы хотим быть современными, динамично, но разумно развивающимися. Сейчас МГУ, СПбГУ могут сами присуждать ученые степени. Это, кстати, и престиж и авторитет с одной стороны, но и колоссальная ответственность с другой, потому что, в первую очередь, они думают о своей репутации. Поэтому я думаю, что для этих вузов отбор и уровень критериев при защите только повысится. В этом году выйдет постановление правительства, согласно которому ряд ведущих вузов и НИИ смогут также самостоятельно присуждать ученые степени. Мы считаем, что при отборе таких организаций должна быть прозрачная и четкая система критериев, которым они должны удовлетворять.

– Вы говорите о том, что ученые степени, когда их станут присуждать вузы, могут обесцениться. ВАК сейчас запретил непрофильным членам комиссии участвовать в заседаниях Президиума, где принимают решения в частности о лишении степеней. Не обесценивает ли это, в свою очередь, те степени, которые будет присуждать ВАК?

– Я думаю, не обесценит. Это вопрос непростой, к нему надо осторожно относиться без шума и популизма. Уровень диссертаций, действительно, не всегда отвечает всем критериям, но я не думаю, что это – повод для того, чтобы на эти заседания приходили все, кто хочет или кто сам себя считает экспертом. Не стоит на заседаниях устраивать вместо обсуждения самой диссертации, извините меня, непрофессиональное, неквалифицированное обсуждение, в том числе, для самопиара. То, что сейчас предлагается – это попытка дать советам возможность сосредоточиться на рассмотрении диссертации и не отвлекаться на эмоции. Мы посмотрим, и через некоторое время можно будет обсудить, как это повлияло на качество диссертаций в некоторых экспертных советах ВАКа.

Министерство в этом году запланировало серьезную ротацию во многих экспертных советах ВАКа. Во многих советах ротации не делались многие годы – это неправильно. Мы видим, что и экспертное сообщество, и Академия наук, и отраслевые министерства начинают давать сигналы, что по некоторым специальностям есть проблемы с качеством диссертаций. Количество диссертаций большое, а качество, к сожалению, не всегда высокое. Представляются диссертации с большой долей плагиата, часть диссертаций не имеет научной новизны. В советах, в которых появляется тревожная статистика, мы в течение года постараемся сделать хорошую ротацию с заменой на 50-70% членов Совета, и тогда отпадет надобность устраивать междисциплинарные баталии на заседаниях совета вместо того, чтобы обсуждать сутевую составляющую диссертации.

Cейчас наблюдается не очень хороший тренд. Есть специальности, которые действительно признаны перспективными и приоритетными. Это, в первую очередь, естественные науки, а также важные гуманитарные науки, которые сохраняют и развивают важнейший национальный интеллектуальный и технологический потенциал. По этим специальностям советов и защит мало, при этом уровень работ – высочайший. А есть специальности, по которым большое, я бы даже подумал избыточное количество советов, которые огромное количество диссертаций выпускают. Указом президента утверждена Стратегия НТР (научно-технологического развития, — прим. Indicator.Ru), в ней четко заданы приоритетные направления исследований – мы сосредоточимся на поддержке советов по соответствующим специальностям и отраслям, а остальные будем оптимизировать в числе.

– Означает ли это, что в перспективе может поменяться вся сетка специальностей, по которым поступают в аспирантуру?

– Она может поменяться, но это надо делать не революционно, а эволюционно. Никто не мешает вводить новую отрасль науки или новую специальность. Это вопрос технический. По мере того как будут возникать потребности, мы это будем делать.

– В Cтратегии научно-технологического развития идет речь о больших вызовах, а также о том, что будут разработаны механизмы распознавания этих вызовов. Что это за механизмы?

– Механизмы распознавания больших вызовов – это и системы компьютерных программ, которые анализируют большие данные, начиная от соцсетей до официальных порталов министерств и агентств, успешных индустриальных высокотехнологичных компаний. Это и системы экспертных советов, которые оценивают то, что программа собрала и проанализировала. Наука и разработчики, бизнес и заказчики и интеграторы между разработчиками и рынком, такая тройка – это и есть система распознавания больших вызовов и система приоритизации научных направлений. Ученые предлагают свои уникальные разработки, исходя из современных научно-технологических трендов; бизнес, понимая потребности внутреннего и внешнего рынков, вместе с учеными пытается запустить эти разработки в рынки, интегратор в лице профильного ведомства (Минздрав, Минобрнауки, Минобороны, Минпромторг, Минэнерго) помогает оформить это в виде программы ресурсного обеспечения и разрешить законодательные барьеры для реализации проектов.

– В Cтратегии также много говорится о том, что надо вовлекать бизнес, чтобы он активнее взаимодействовал с наукой. С другой стороны многие эксперты говорят, что не очень-то бизнес идет в науку. Что с этим делать?

– Наука должна с помощью государства как можно больше рассказывать обществу, чем она занимается, и сама себя рекламировать, если хотите. Бизнес должен интересоваться тем, какие существуют научные разработки. Важно, чтобы наука получила доступ к информации о том, на что бизнес размещает заказы, то есть, доступ к площадкам, где объявляют конкурсы крупные компании. Очень часто научные организации, во-первых, не знают, а во-вторых, даже не имеют доступа к этим информационным ресурсам. А бизнес должен получать доступ к информации о проводимых конкурсах и о предложенных заявках со стороны науки, например, в рамках Федеральной целевой программы «Исследования и разработки», в рамках грантов РНФ (Российского научного фонда, — прим. Indicator.Ru).

– То есть вы предполагаете, что это будет на уже существующих площадках и с помощью существующих фондов или будет запущен, например, новый государственный портал?

– Это может быть государственный портал. Это может быть другая площадка, которая интегрирует, оформляет, анализирует информацию и выдает ее вовне. Возможно, при каждой крупной государственной компании, при каждом федеральном органе исполнительной власти должен быть Центр анализа и прогноза или Проектный офис, который будет собирать информацию. Очень часто крупные государственные компании, особенно сырьевые, закупают высокотехнологичное оборудование на Западе или в Азии просто потому, что туда уже протоптана дорожка, не зная, что через дорогу в национальном НИИ те же самые разработки уже есть. Это будет дешевле, не будет зависеть ни от каких межгосударственных барьеров, таможен, санкций и так далее. Представители бизнеса и науки просто друг о друге порой не знают.

— Давайте немного сменим тему. Скажите, станет ли Россия в ближайшее время ассоциированным членом CERN?

— Мы полагаем, что у России должен быть особый статус. Ассоциированное членство не дает никаких дополнительных прав, не дает никаких преференций по сравнению с тем, что Россия имеет сейчас в CERN. С другой стороны, статус полноправного члена предполагает огромный взнос, потому что страна большая, с большой экономикой, с большим интеллектуальным и научным потенциалом. И, согласно правилам CERN, если по их шкале считать наш взнос, то он составил бы 140-150 миллионов долларов. Наша страна и так очень много вкладывает в европейские проекты, и эти деньги лучше вложить в крупные российские проекты, а в CERN мы и так будем участвовать. В любом случае, мы сейчас активно обсуждаем такой формат с нашими коллегами из CERN.

Нам нужно актуализировать, формализовать отношения с CERN и подписать обновленное соглашение, потому что существующему соглашению 24 года. За это время очень много изменилось. Сейчас Большой адронный коллайдер уже построен и работает. У нас создаются несколько крупных мегасайенс-проектов. Мы предложили коллегам в CERN выстроить новую ось, с их стороны это БАК и будущие ускорители CERN, будущие коллайдеры. С нашей стороны это программа мегасайенс-проектов, которые сейчас реализуется. Мы бы хотели расширить и усилить свою часть в «церновских» программах, а они, в свою очередь, могли бы участвовать в наших программах и проектах. Вот в этом и есть особый статус.

– Как сейчас продвигается работа по строительству в Дубне коллайдера NICA?

– Я был в Дубне несколько недель назад, у нас проходил большой международный совет по NICA, который собирается раз в год, и среди его участников — руководители крупнейших ускорительных лабораторий мира. Интересно заметить, что сейчас больша́я если не бо́льшая часть руководителей мировых ускорительных центров – это выходцы из России, которые уехали в 90-е годы. И этот комитет собирается ежегодно с тем, чтобы анализировать, как идут работы по проекту. Коллеги очень высоко оценили и темп работ, и уровень подготовки ключевых систем и технологий, и сооружения проекта.

Я побывал на стройплощадке — впечатляет. Я стараюсь бывать в Дубне, как правило, каждое воскресенье, нахожу возможность заехать на площадку коллайдера, обязательно хотя бы на час посмотреть, везде сунуть нос, поговорить с физиками, инженерами, прорабами, рабочими. И прогресс виден каждую неделю, ты приезжаешь, там просто дышит все, там жизнь, там строится, кипит, бурлит, поэтому я думаю, что буквально еще два-три года, и мы увидим, как вырастает грандиозный огромный проект.

Надо сказать, что, не дожидаясь строительства коллайдера, наши физики вместе с коллегами из Германии, Израиля и Китая предложили ряд экспериментов на существующих ускорителях, которых можно назвать предвестниками грандиозного эксперимента на коллайдере. То есть часть эффектов, часть интересных вещей мы можем пощупать, посмотреть уже в следующем году. И параллельно со строительством NICA самым серьезным образом модернизируются существующие ускорители, строится новый детектор, новая огромная экспериментальная установка, которая фактически будет мини-NICA. «NICA, версия 0» ее называют. И физическую программу мы начнем реализовывать уже сейчас, не дожидаясь запуска нашего коллайдера, потому что в этой области физики сейчас «роют» все: и американцы, и немцы. Вопрос в этом научном соревновании, думаю, будет стоять буквально на месяцы, кто запустится раньше и кто раньше увидит эти эффекты фазовых переходов в ядерной материи. Я надеюсь, что мы будем первыми.

– Вы были вице-директором ОИЯИ, примерно полгода назад стали заместителем министра, как вам новая работа?

– В начале мая было сто дней, как я на новом посту. Наверное это некий рубеж, чтобы подвести минимальные итоги и осмотреться. Вы знаете, я ни разу не пожалел о том, что я взял на себя эту ответственность. На Петербургском международном экономическом форуме на сессии у Андрея Фурсенко и в выступлении президента было сказано: «Мы живем в эпоху больших вызовов». Для меня, если хотите, этот переход и есть большой вызов в какой-то степени. В Министерстве очень сильная команда, которая работает в сфере высшего образования, в сфере развития вузов и новых программ, и очень сильная команда, которая занимается наукой.

Я считаю, что у меня совершенно уникальная возможность – это как с NICA – себя реализовать. Не только себя реализовать, но и реализовать мечты, предложения, планы моих коллег из научного сообщества, потому что, конечно, я работаю не один. Я в некотором роде представляю или отражаю научное сообщество на этом посту. И поэтому, конечно, все предложения, которые мы обсуждаем с министром и которые мы потом выносим на правительство – это есть отражение большой работы и больших дискуссий, горячих обсуждений в профессиональном сообществе в первую очередь. Кроме реального департамента, который работает в Министерстве, у нас есть еще такой виртуальный департамент – это такая команда для мозгового штурма из 12-15 человек, это представители Академии наук, а также самых ярких, самых сильных вузов и институтов из всех областей наук, от медицины до ядерной физики и математики.

Меня окружают очень сильные люди, и я считаю, что у нас уникальные, очень большие возможности сделать что-то серьезное в масштабах страны для науки. Но что меня еще удерживает и вдохновляет, я вижу заинтересованную, серьезную поддержку от самых высоких руководителей, поддержку идей и интереса к науке.

– Последний вопрос про РАН. Вы – академик, имеете самое непосредственное отношение к РАН. Какую роль в связи с последними изменениями, с не состоявшимися выборами должна играть Академия, в том числе в свете СНТР?

– Одну из самых главных. Во-первых, это высшее интеллектуальное сообщество с почти трехсотлетней историей, с традициями, с научными школами, с сильнейшими учеными и умнейшими головами. И очень жаль, что эти три года со времен так называемой реформы РАН были потрачены не у всех, но у некоторых, на выяснение отношений с ФАНО (Федеральным агентством научных организаций, — прим. Indicator.Ru) и с остальными. Горячие дискуссии, споры о том, что должно быть прописано в той или иной строчке какого-то подзаконного акта или закона. Вместо того, чтобы бо́льшую часть энергии и сил направить в конструктивное русло и новые программы.

Я понимаю, что это – очень нелегко, я прекрасно понимаю, что это была очень серьезная встряска в жизни Академии, потому что трансформации такого уровня, может быть, действительно, — второй раз в жизни Академии. Я ведь все это время внутри академического сообщества и все понимал и чувствовал изнутри. Тем не менее, мне очень жаль потерянного времени. Я считаю, что давно пора прекратить выяснять отношения, кто главнее. Нужно консолидироваться, сплотиться вокруг больших задач, которые ставит государство, и со своей стороны предлагать масштабные задачи государству – это ведь и есть задача Академии. Быть современными, динамично меняться, идти «в ногу со временем и техническим прогрессом», как раньше говорили. Учиться выживать в труднейшей мировой конкуренции. Смотреть в завтра.

И вот Стратегия (СНТР), утвержденная совсем недавно – это предложенная государством современная система координат. Ведь в стратегии кроме целеполаганий, основных задач и приоритетов обозначена еще и очень серьезная вещь: если наука начнет работать эффективно и самоорганизуется, то государство готово увеличивать финансирование науки в разы, доводя до показателей самых развитых стран мира. Как раз у Академии, я считаю, одна из главных ролей в этом сценарии.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.