Дмитрий Песков: смысла разделять университеты и науку я не вижу

Должен ли ученый быть предпринимателем, заменят ли роботы людей в ближайшем будущем, почему надо интегрировать вузовскую и академическую науку и почему мода — одна из самых перспективных индустрий, Indicator.Ru рассказал Дмитрий Песков, директор направления «Молодые профессионалы» Агентства стратегических инициатив.

— В последнее время много говорят о том, что роботизация и автоматизация труда приведут к тому, что роботы постепенно вытеснят рабочие специальности. Мы на Indicator.Ru недавно обсуждали с экспертами на примере градообразующего предприятия в Северодвинске, заменят ли, скажем, роботы-сварщики живых сварщиков, когда это произойдет и что будет с людьми. Что вы думаете об этом?

— Вопрос оценки замещения людей роботами – это вопрос 2020-х годов, и человечество в прошлые эпохи его уже неоднократно решало. Любой историк вам приведет много примеров замещения, начиная от огораживаний в Великобритании и заканчивая первой и второй промышленными революциями. Даже в действующей экономике огромное количество людей занято трудом, который является средством поддержания социальной стабильности, а не вкладом в ВВП. Это специфика не одной России, а большинства индустриально развитых стран мира.

Если вы посмотрите, сколько лишних рабочих мест было создано программой ObamaCare за последние пять лет, то ни одна из российских программ так называемой искусственной занятости близко с этим не стояла. Мы таких экспериментов позволить себе не можем. Наши жалобы на то, что у нас очень много бухгалтеров, которые заняты низкопроизводительным трудом – это игрушки по сравнению с экспериментами Обамы над американской экономикой.

У всех стран накоплен большой опыт работы с искусственной занятостью. Другое дело, что чем больше страна интегрирована в мировую экономику, тем выше риски. Что касается замещения, то мы прогнозируем тяжелую ситуацию через три-пять лет, но не столько для России, сколько для стран, которые легко могут замещать инженеров. Мы видим программы подготовки, которые реализуются Индией и Китаем. В Индии на горизонте десяти лет могут вывести на рынок до 900 миллионов высоко мотивированных и низкооплачиваемых инженеров средней квалификации. И для огромного количества стран – это угроза. Но я с трудом себе представляю ситуацию, когда средний индийский инженер выйдет на рынок труда, например, города Северодвинск и примет те условия, которые ему там предложат. В этом смысле угроза для рынка труда Северодвинска как со стороны индийских инженеров, так и со стороны роботизированных сварочных аппаратов, с моей точки зрения, преувеличена.

Но все зависит от горизонта. На горизонте 20 лет ситуация принципиально меняется. Если вы посмотрите на комплексы роботизированной сварки, которые сейчас начинают выходить на рынок, то одно из самых сильных решений предлагает наша российская компания «Диаконт». Она делает лучшие в мире актуаторы для роботизированных сварочных аппаратов. Они для рынка судостроения очень важны. Но опять же, если посмотреть на мировых лидеров в этом направлении, предприятия Южной Кореи, они балансируют политику, несмотря на то, что им доступны все передовые технологии. Если вы приедете в южнокорейский порт компании Daewoo или Hyundai, то одновременно с широким использованием комплексов роботизированной сварки там почему-то находятся крупнейшие в мире центры корпоративной подготовки живых сварщиков. И они учатся управлять роботизированными устройствами и работать в условиях, в которых роботы пока этого делать не могут. Поэтому мы можем представить технологический процесс, в котором сварка, например крупного судна, роботизируется. Но мы также можем подсчитать время, которое для этого необходимо. Чтобы сделать полную автоматизацию, нужен автономный робот-сварщик, который умеет свободно перемещаться в пространстве. Это дрон-сварщик. У дрона-сварщика, умеющего делать сложную геометрию сварки, должно быть много времени для автономной работы. Это подразумевает не только то, что он будет находиться в воздухе, но и то, что он должен выдавать невероятный уровень энергии. Такого решения сегодня нет как на рынке, так и на уровне технологических заделов. Мы считаем, что потребуется минимум пара десятилетий. А исходить из того, что давайте не будем сегодня готовить сварщиков, которые нужны стране, потому что через 20 лет на их место придут роботы, странно.

— То есть сварщики могут быть спокойны?

— Хорошие сварщики могут быть спокойны. Так же, как и журналисты, бухгалтеры, юристы и профессионалы в любой другой области. Проблема в том, что у нас с общим качеством проблемы, и хороших и сильных профессионалов не так уж много.

— Недавно президент подписал Стратегию научно-технологического развития (СНТР) России на долгосрочный период. Ее многие критикуют за размытые и общие формулировки. Предполагается, что она будет обрастать документами, в которых будут представлены шаги и инструменты реализации Стратегии. Расскажите, что это будет?

— Я не участвую в разработке документов, связанных с реализацией научной политики, мы занимаемся инструментами реализации в части трансфера из науки в технологии и из технологий в экономику. Это ровно те самые инструменты, которые есть и в Национальной технологической инициативе (НТИ), и мы синхронизируем подходы и используем инструменты НТИ. Это рабочие группы, соответствующие «дорожные карты», соответствующие изменения мандатов институтов развития и соответствующие изменения в вузах для реализации наших целей.

— Еще один вопрос о стратегии НТР. Вы недавно писали, что 99% разрабатываемых государством стратегий имеет встроенную уязвимость. Это ложные предположения о том, что примерно известно, что будет через пять-десять лет, что есть некие инструменты, вкладываться в которые эффективно. Вы подводите итог, что нужно инвестировать в «средства преодоления неопределенности». Как этого достичь? И насколько возможно развитие инноваций в текущей ситуации с достаточно сильной вертикалью власти?

— Стратегия НТР выгодно отличается от других подобных документов тем, что не предполагает на старте конкретных направлений инвестиций и не говорит, что надо потратить миллиард на одно, миллиард на второе и миллиард на третье. Она предлагает общие рамки. В этом смысле НТИ построена так же. В НТИ есть девять последовательных фильтров выбора рынков. Любая группа может стать прообразом нового рынка, если она положительно ответит на девять вопросов. Точно так же в СНТР есть рамки «больших вызовов». Стратегия предлагает следующее: «Друзья, если у вас есть силы, компетенции работать в этих общих рамках, давайте последовательно создавать стратегии более низкого уровня, переходить к тактике и предлагать под это новые институты развития».

Что касается «встроенной уязвимости», то мы заранее знаем, что мы хотим, выбираем инструмент и в него инвестируем или кому-то это поручаем. СНТР откровенно говорит, что есть будущее, оно не определено, но мы знаем, какие в этом будущем нас ждут вызовы. Нужно вместе предлагать институты, потому что любой институт – это как раз инструмент уменьшения неопределенности. Любой эффективно действующий набор правил уменьшает энтропию. В этой логике СНТР и предлагает действовать, фактически это предложение новых институтов. Это откровенное признание того, что сложившаяся система институтов не ведет к достижению целей. Сейчас мы занимаемся экспериментами в поисках форм институтов управления развитием, в том числе научным развитием, которые возможны в ситуации, как вы говорите, что «достаточно сильной вертикали власти». От нее мы никуда не уйдем, потому что набор институциональных, геополитических и других вызовов требует системы управления, которая способна на эти вызовы адекватно реагировать.

— В Стратегии написано, что надо развивать предпринимательский дух ученых. НТИ про это?

— Это долгая дискуссия, должен ли ученый быть еще и предпринимателем. Иллюзия, что на этот вопрос можно ответить «да» или «нет», опасна. Любая сложная проблема имеет простое и привлекательное, но неправильное решение. Конечно, все ученые не должны становиться предпринимателями. Но, если ученый захочет стать предпринимателем, у него должна быть возможность сделать это быстро и дешево. Если его выбор окажется ошибочным, цена ошибки должна быть не очень большой для него и его семьи и цена возвращения в науку тоже должна быть невысокой. У него должна быть возможность попробовать себя предпринимателем, оставаясь при этом внутри либо академического, либо образовательного института.

Недавно российская команда одного из наших вузов, которая занимается спорным, но крайне перспективным научным направлением, кортикоморфными нейросетями, написала в социальной сети, что «сегодня мы все уволились из университета, потому что решили серьезно заниматься нашими разработками». Они выложили онлайн скриншоты с заявлениями об увольнении. Это означает, что система не работает, в нормальном мире университет делает все, чтобы такого рода группа оставалась там работать и коммерциализировала свои разработки. Все менеджеры университета должны вокруг таких людей прыгать на задних лапках и спрашивать, что им еще нужно. Вместо этого создаются национальные условия, когда для того, чтобы продолжать заниматься работой, люди арендуют места в торговых центрах и пишут заявления об увольнении из университета. И это, с моей точки зрения, диагноз нашей университетской системе.

— Директор одного академического института рассказал мне, что патенты являются собственностью Российской Федерации и, как только институт создаст даже малое инновационное предприятие, к нему придут Следственный комитет и прокуратура с обвинениями в расхищении государственного имущества, в использовании интеллектуальной собственности государства.

— Такая фобия распространена, но мне неизвестно ни одного факта даже возбуждения уголовного дела за факт создания малого инновационного предприятия и передачи ему соответствующей интеллектуальной собственности.

Я согласен, что условия в этой области не очень благоприятные. Но тем не менее у нас есть сотни примеров, когда университеты и академические институты это успешно делают.

— То есть эта фобия не имеет оснований или все-таки стоит рассказать научному сообществу про это подробнее?

— У нас есть Министерство образования и науки, его прямая ответственность делать так, чтобы трансфер технологий работал. В этом смысле это вопрос к Минобрнауки. Там есть профильный департамент науки и технологий, который отвечает за вопросы интеллектуальной собственности, трансфер и тому подобное. Сергей Матвеев, который им сейчас руководит, активно участвовал, в том числе в рамках НТИ, в разработке дорожной карты IpNet, она должна упростить весь комплекс вопросов, связанных с трансфером интеллектуальной собственности.

— Достаточное ли количество научных работников в научных учреждениях знают про НТИ?

— Этот параметр для нас не является релевантным, потому что нам нужны не люди, которые знают о НТИ, а люди, которые способны в НТИ участвовать.

— Но для того, чтобы участвовать, надо знать.

— Мы вовлекаем новых людей по мере наращивания наших новых институтов. Я имею в виду не здания, а структуры. Для нас было бы катастрофой, если бы завтра к нам пришли сразу 100 тысяч ученых. Мы не можем подменять собой ни РАН, ни ФАНО. НТИ – это, конечно, сеть людей, но нам нужно еще нарастить собственную мощность, чтобы научиться работать с такого рода сетями. Мы идем поступательно и на пределе наших возможностей. Все инструменты для ученых открыты. Сейчас закончился конкурс НТИ, который проводил Фонд содействия инновациям (Фонд Бортника). Он был абсолютно открытый, несколько сотен коллективов молодых ученых подавали заявки, соответственно, несколько десятков победили. Большинство из них опирается либо на вузовскую, либо на академическую науку.

— Получается, что тот, кто хочет и может, своего добьется?

— Да. Абсолютно точно.

— Насколько, на ваш взгляд, форма организации науки, в которой есть Минобрнауки (а в будущем, возможно, это будет Миннауки и Минобразования), ФАНО и РАН, а с другой стороны институты развития в виде Сколково, АСИ и РВК, эффективна?

— АСИ не является институтом развития и ставить его в один ряд с РВК и Сколково неправильно. Принципиальная разница состоит в том, что АСИ не занимается распределением бюджетных средств. В моем представлении подобная организация науки, где Минобр, РАН и ФАНО противопоставляются институтам развития, неэффективна. Разделение вузовской и академической науки стало бы катастрофой. Быстрой, яркой и глубокой катастрофой. Наоборот, для того чтобы обеспечить глобальную конкурентоспособность, необходимо быстро находить формы максимальной интеграции академической науки и вузовской. Это то, что должно быть сделано, иначе у нас сильной конкурентной позиции не появится.

— Есть ощущение, что с недавнего времени Минобрнауки пропагандирует разделение вузовской и академической науки. Взять хотя бы программу «5-100».

— Я критиковал и продолжаю критиковать проект «5-100», я не являюсь его сторонником. Он, безусловно, сделал очень много положительного для тех вузов, которые принимают в нем участие. Сегодня это совершенно другие вузы, другая атмосфера, другое движение. Но это внутренние результаты. На уровне страны программа «5-100» своих целей не достигла и не достигнет в ближайшем будущем. В первую очередь это связано с тем, что на старте не было спроектировано усиление университетов в их академической составляющей. Возможно, не были найдены приемлемые формы кооперации вузовский и академической науки. Эта задача остается на повестке. Если мы хотим конкурентоспособное образование и науку, надо создавать центры, в которых есть и то, и другое.

— Можно подумать, что нужно коренным образом и в очередной раз реформировать систему науки в нашей стране.

— А у нас есть система науки?

— Сейчас можно выстроить систему, потратить на это несколько лет. А за это время что-то произойдет, и снова придется все реформировать?

— Заметьте, я ни разу не произнес слово «реформа». Более того, я считаю, что общество от реформ устало, и сейчас нет никаких шансов быстро провести успешную реформу. Еще раз подчеркну, что смысла разделять университеты и науку я не вижу. А вред вижу. Реформы – это изменения сверху, это попытка взять набор сущностей, который находится внутри какого-то черного ящика, и сделать манипуляции руками, рассчитывая, что после все это заживет. Но шансов на успех мало.

Вопрос в том, в каком году, с точки зрения исторической хронологии, мы находимся. С моей точки зрения, мы в 1920-х годах, на том этапе, когда нужно искать новые эффективные формы организации научной деятельности, которые сомасштабны вызовам времени. И в этом смысле решения находятся не на макроуровне, а на микроуровне. Наша гипотеза в том, чтобы искать более успешные формы. Надо конструировать от человека. Есть молодой мотивированный исследователь, есть задача страны и государства. Как они должны кооперироваться, чтобы успешно решить эту задачу? Нужно найти третьего и провести разделение труда. Можно построить новый тип лаборатории.

— Если это лаборатория в академическом институте, то сразу появится директор и академик, который все заслуги припишет себе.

— Правильно. Поэтому, конечно, нужны гринфилды. Или то, что называется sandbox’ы внутри браунфилдов. Или песочница, неким образом институционально огороженная. Например, программа мегагрантов построена уже из другой логики. (гринфилд, от англ. greenfield — зеленое поле, — тип индустриального парка, создаваемый на незастроенном земельном участке без инфраструктуры, в отличие от браунфилда, который создается на основе уже существующих производственных площадок. Песочница — в данном случае обособленное пространство внутри индустриального парка, развитие которого регулируется отдельными, не зависящими от всего парка, правилами, — прим. Indicator.Ru).

Если эти институты окажутся жизнеспособными и будут показывать на протяжении длительного времени свою эффективность, то они будут становиться больше. Представьте, что вы собираете новый научный институт не на основе старого, а, например, из лабораторий мегагрантников. Предполагаю, что там будут лучшие результаты, организация труда и ощущения внутри коллектива. Так мне кажется.

— Нам тоже так кажется, но мы скорее можем представить, что роботы-сварщики придут в Северодвинск, чем что-то подобное.

— Мы за науку не беремся, мы больше работаем со средним профессиональным образованием. На примере Worldskills мы показали, что если создать новый институт, то можно добиться лучших в мире результатов на коротком историческом горизонте. Я уверен, что в нашей стране много умных людей, и нужно найти такой формат, который позволил бы сделать то же самое и в организации научной деятельности. Как раз СНТР задает этому внешнюю рамку, отмечая, что мы будем считать эффективным любой новый научный институт, который сможет ответить на эти вызовы.

— То есть продвинутый директор должен понять, что перед ним challenge и надо меняться?

— Да. Я глубоко убежден, что это надо делать. Но при этом совершенно не надо ученых превращать в предпринимателей. Рядом с ученым должна быть функция предпринимателя. И она должна каждый день подбирать результаты деятельности ученого.

— Институты зачастую не могут нормальную PR-службу организовать и нанять одного толкового пиарщика, о каком трансфере технологий может идти речь?

— Я верю в микроменеджмент и в силу лучших практик. Мы сейчас ставим несколько экспериментов по нескольким научным направлениям. Начиная с истории с топливными элементами на основе водорода (это то, чем занимается рабочая группа Аэронет в Черноголовке) и заканчивая историей с оптогенетикой. Мы пытаемся построить большой научный консорциум сразу из нескольких институтов РАН, лабораторий МГУ и частных российских клиник.

Если получится создать работающий механизм на такой сложной теме, в следующий раз в разговоре с вами я буду говорить уже более уверенно: «Смотрите, вот мы уже сделали, вот есть лучшая практика, мы можем делать так же в других направлениях».

— Вы не раз подчеркивали, что Россия не должна конкурировать на уже существующих рынках с Китаем, не говоря уже о США и странах Европы. Вы подчеркиваете, что страна получит конкурентные преимущества только на тех рынках, которых еще нет. Что это могут быть за рынки? И как вы продвигаете подобные идеи о «рынках, которых нет» в более консервативной чиновничьей среде?

— У нас есть общая гипотеза, которая позволяет нам четко эти рынки описывать. Эта же гипотеза позволяет нам продвигать эти идеи, как вы говорите, в консервативной чиновничьей среде. Хотя могу сказать, что степень ее консерватизма существенно преувеличена.

Идея очень проста. Мы все видели, как на наших с вами глазах выросла гигантская отрасль экономики под названием «Интернет», как она проникла в нашу жизнь. Мы находимся в той части экономики, которой 27 лет назад вообще не было. Теперь она над нами владычествует, мы с ней просыпаемся, и мы с ней засыпаем. И некоторое время назад стало понятно, что Интернету тесно внутри экранчиков мобильных телефонов в виде гипертекстового общения и просмотра видео.

У сетевой организации гораздо больше амбиций: она хочет захватить физический мир. И все те рынки, с которыми мы работаем, — это части физического мира. Интернет последовательно их захватывает и переделывает под себя. Если через этот фильтр смотреть на окружающее пространство, то можно легко предсказывать, что с этим пространством будет происходить. И мы научились некоторое время назад делать прогнозы на примере системы образования. Наши прогнозы стали сбываться, причем вовремя и массово. У нас появился кредит доверия. И НТИ сейчас реализуется ровно потому, что все, что происходит в мире (и политики самых разных стран, и программы, которые они предпринимают), укладывается в ту модель, которую мы разработали.

У нас есть матрица НТИ, у нее есть своя предсказательная сила. Я не хочу сказать, что это таблица Менделеева, но по части своего функционала она похожа. Если научиться с ней работать, она может вам показать, в каких сферах, что и когда будет происходить. Первое предсказание мы сделали два с лишним года назад. Оно было связано с рынками, на которых мы ожидали взрывного роста, в том числе с рынком дронов. Прогноз стремительно исполнился, тема из маргинальной стала общепринятой. Дальше мы сделали ставку на революцию в области искусственного интеллекта и больших данных. Это тоже стремительно сбывается.

В отличие от научного подхода, мы гораздо больше опираемся на человека и его лидерскую энергию. Если мы понимаем, что есть значимые направления, но внутри страны нет технологических предпринимателей, которые готовы в это инвестировать, мы этим не занимаемся. И это один из критериев, фильтров отбора рынков. Должен быть технологический предприниматель, сильный человек, который может поставить на кон свой авторитет, свои деньги, свою веру в это будущее. Если его нет, работа превратится в набор бюрократических бумажек, которые министерства распишут друг другу, сыграют в бюрократический покер, после которого ничего не останется. Поэтому, например, ряд областей у нас развивается гораздо менее эффективно, чем хотелось бы.

Например, отрасль промышленной робототехники, которая системно для нас очень важна. Но технологического предпринимателя, который сказал бы «да, я в это верю, я готов собрать вокруг себя новый рынок», мы до сих пор не нашли. Так, конечно, эти люди есть, и мы надеемся, что в итоге найдем и договоримся. Но пока их нет, мы не двигаемся.

— Можете привести конкретные примеры?

— Например, в истории с рынком Финнет, с финансовыми инновациями нам нужен был сильный предприниматель, который понимает, как эти технологии могут быстро развиваться, и готов вместе с государством менять инфраструктуру под эти задачи. Там у нас две ключевые проблемы. Это авторизация, аутентификация, идентификация конечного пользователя. Как только вы решите эту проблему, вы можете строить новые финансовые рынки, и не только финансовые. И построение систем на основе распределенного реестра, того, что у нас называется blockchain.

Мы договорились с заместителем председателя Банка России Ольгой Скоробогатовой и генеральным директором АО «КИВИ» Сергеем Солониным. Они сказали: «Да, мы тоже поняли, что это серьезная штука, и мы готовы как регулятор с одной стороны и как технологический предприниматель с другой стороны собрать группу, которая поможет российским компаниям создавать опережающие сервисы на этом новом рынке». И все заработало. Нужно два ключа.

Или возьмем Нейронет — пример сотрудничества академической науки и предпринимателей. Сначала участники спорили между собой, на первых встречах предпринимателей, стартаперов и академических исследователей по нейротехнологиям. Сегодня качество и масштаб деятельности Нейронет потрясают. Они проводят мероприятие «Котел идей», на котором обсуждают как последние научные достижения в мире, так и последние коммерческие либо коммерциализуемые технологические разработки. И это проходит в общей логике. Вместе собираются до 100–150 человек, это только здесь, в Москве, в «Точке кипения» АСИ. В 2016 году у них прошло 50 сессий такого рода.

— Все-таки хотелось бы более точно понять, как действуют рабочие группы в рамках какого-то конкретного направления. АСИ – это некая площадка и помощник?

— Да.

— Если надо чем-то с законодательством помочь, то это к вам?

— Да.

— Если надо денег, это не к вам?

— Если надо денег и их можно получить по существующим процедурам, то это в Проектный офис НТИ. Если у Проектного офиса недостаточно инструментов для этого, то это снова к нам, и мы вместе с тем, кому нужны деньги, идем в существующие институты развития и говорим: «Дорогие коллеги, давайте вы немножко поменяетесь, чтобы поддерживать наши проекты».

— А Проектный офис НТИ – это РВК?

— Да. В РВК есть самостоятельная структура, которая работает в рамках 317-го постановления Правительства и непосредственно финансирует сложные проекты НТИ, те, в которых собраны фундаментальные исследования, прикладные исследования, маркетинговые исследования, которые непросто провести по действующим бюрократическим процедурам.

Например, из последних проектов, которые мы поддержали, проект iPavlov по платформе разговорного искусственного интеллекта Лаборатории живых систем МФТИ. Их ключевой соинвестор — Сбербанк. Пришлось убедить, в том числе чиновников, что от этого проекта не надо требовать результатов в виде денег от каждого пользователя. То, что они делают, напоминает модель Linux. Модель Linux Foundation фактически работает на доверии. Конечные пользователи, компании заинтересованы в развитии центра, который координирует дальнейшее написание этого софта. Это ментально сложная модель. Мы убедили, соответственно, проект поддержан.

— На Конгрессе предприятий наноиндустрии в этом году вы назвали индустрию моды одной из самых перспективных наноиндустрий. Почему мода?

— Для меня это тоже стало удивительной историей. Появилась группа, которая сказала: «Мы ваши фильтры проходим». Мы внимательно посмотрели и поняли, что рынок моды, рынок одежды и сопутствующих предметов радикально трансформируется, что это рынок b2c, что он важен для каждого конкретного человека. Он огромен по размеру, и в нем работают все те же самые технологии матрицы НТИ, которые важны для других рынков: компьютерное моделирование, автономные источники энергии, новые материалы, искусственный интеллект и так далее. И все это в двадцатилетнем горизонте предельно актуально для той одежды, которую мы с вами носим.

С точки зрения типа рынка, это рынок с огромным потенциалом трудоустройства. Торговля переходит на цифровые платформы по типу Alibaba, и вы можете дома что-то сшить и почтой отправить из ближайшего почтового отделения вашему заказчику в Китай, в Гватемалу, ЮАР или Японию. Это гигантский потенциал для самозанятости и для огромного количества микропредприятий.

По нашим подсчетам, в индустрии моды появится минимум 50 тысяч новых стартапов на десятилетнем горизонте. Это микропредприятия, где есть технолог, который понимает техпроцесс и может изготовить конечное изделие на 3D-принтере, человек, который занимается управлением и продажами, и человек, который занимается дизайном, красотой.

Мы протестировали нашу гипотезу. Оказалось, что даже ивановский кластер легкой промышленности, ивановские институты разворачиваются в эту сторону.

— Технический прогресс доходит и до регионов?

— Доходит в невероятном темпе. С точки зрения дизайна и проектирования нет разницы между тем, что вы делаете, одежду или трактор. Одна и та же группа в логике, которую мы называем композитной мануфактурой, это делает.

Рынок моды – это предельно высокотехнологичный рынок, на котором возможна новая массовая занятость. Поэтому он, конечно, нам крайне интересен. Вы же сами спрашивали, куда идти работать сварщикам.

Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, Вконтакте, Twitter, Telegram.